מופז עונה לביקורת: "אין ולא הייתה לי בעיית אמינות"

המערכת הפוליטית עברה שבועיים סוערים והפכפכים - תחילתם בהודעות דרמטיות על בחירות שיתקיימו באוקטובר או ינואר, כשלפתע קפץ התאריך לאמצע אוגוסט עד שהתקבע ב-4 בספטמבר, והמשכם במהלך המפתיע והטריקי של ביטול הבחירות בדקה ה-90, והליכה לממשלת אחדות. מי שנכח במשכן הכנסת ביום שלישי לפנות בוקר יכול היה לראות את התדהמה על פני כולם – שרים, חברי כנסת ועיתונאים שלא האמינו למראה עיניהם. המציאות עלתה על כל דמיון.

יומיים אחרי השבעתו כשר וכמשנה לראש הממשלה בקואליציית הענק של 94 חברי כנסת, שאול מופז התפנה לסכם בראיון מיוחד לוואלה! חדשות את האירועים שעברו, את המהלכים שנעשו ואת האמירות שהושמעו. "זהו מהלך היסטורי", הוא אומר. "הדרך של קדימה להשפיע זה על ידי עיסוק בנושאי מהות שבלי קואליציה רחבה אי אפשר להגיע אליהם". לדבריו מדובר בארבעה נושאים: חלופה לחוק טל, שינוי שיטת הממשל, התהליך המדיני והנושא החברתי. "רק בשביל ההזדמנות לתיקון עיוות היסטורי-מוסרי (בנושא השוויון בנטל – פ"ו) שקיים בחברה הישראלית, היה צריך להצטרף לקואליציה", הוא מסביר.

איך אתה מתייחס לדברים הקשים שנאמרו עליך השבוע?
"מי שנעלב מכותרות בעיתונים לא יכול להיות במגרש הפוליטי. ביקורת שהופנתה כלפי מאזרחים נגעה ללבי ואיני אדיש לה ולא אטום לה. הלכתי למהלך שיש בו סיכונים, אך עם הבטחות משמעותיות לפתרון בעיות היסוד שמדינת ישראל לא הצליחה להתמודד איתן עד עכשיו, ומנהיגות צריכה לדעת לקבל החלטות קשות. עצם הוויכוח הציבורי מעיד על כך שזאת הייתה החלטה לא קלה ואולי לא פופולרית, אבל זאת תפקידה של מנהיגות וניבחן לפי המעשים ולפי התוצאה".

יכול להיות שחלק מהשיקולים היו ההתרסקות הצפויה של קדימה לבחירות, וביקשת להציל את מפלגתך?
"במהלכים שאתה עושה בפוליטיקה יש גם שיקולים פוליטיים, אבל במקרה הזה לא השיקול הפוליטי הוביל. כל הימים בהם אמרתי שלא נצטרף לממשלת נתניהו היו אמיתיים, הדברים נאמרו לאחר שיקול דעת. ב-2009 הייתי בעד הצטרפות של קדימה לממשלה וזה לא הסתייע בגלל העמדה של ציפי לבני".

אמרת לפני הפריימריז וגם לאחריהם שכל מה שאמרת ב-2009 כבר לא רלוונטי.
"נכון, אמרתי את זה, ובאותם הימים התכוונתי לזה. לא חשבתי שנתניהו יסכים להעביר חוק שוויון בנטל וחוק לשינוי שיטת הממשל בישראל וגם ללכת לבחירות על פי שינוי שיטת הממשל. אלו דברים קרדינליים. בוא נודה על האמת: הממשלה לא עשתה שום דבר כדי להוביל חוק לשינוי שיטת הממשל וגם לא חקיקה להזדמנויות בנטל, ואנחנו באים כדי לשנות את הדברים הללו. זה לא דבר פשוט".

יש משהו אחד מטריד: במסיבת עיתונאים משותפת דיברת על כינוי ה'שקרן' לנתניהו, אותו שמתם מאחוריכם, אבל מה זה אומר לאזרח הישראלי ברחוב – יום אחד אתה יכול לדבר כך וביום אחר בצורה הפוכה, והכל לפי הפוזיציה שאתה נמצא בה.
"אמירה פוליטית נובעת גם מעצם התפקידים שאתה ממלא. כיו"ר אופוזיציה וכיו"ר ועדת החוץ והביטחון, אני חושב שעשיתי את תפקידיי כמתחייב. עשיתי את כל מה שנדרש כדי לפקח ולבקר את הרשות המבצעת. זה תפקידה של אופוזיציה וזה תפקידו של יו"ר ועדת חוץ וביטחון. אני מאמין שזאת הדרך הנכונה, ומשעה שנוצרו התנאים ואתה מצטרף, יש יעדים מאוד ברורים ומוגדרים - ונשיג אותם. אני מאמין באופן אישי באחדות, והיא גוברת על כל דבר אחר, כולל יריבות פוליטית".

ועדיין, הסגנון שלך כלפי נתניהו היה מאוד תוקפני, כאשר לאחר מכן בישיבת הסיעה שלכם ביום שני השבוע תקפת את שלי יחימוביץ' על שרקחה מהלך עם נתניהו.
"שלי יחימוביץ' הסכימה לתאריך 4 בספטמבר והתייצבה לימינו של נתניהו במקום לעמוד לימינם של המשרתים. הצעתי לדחות את הבחירות בחודש-חודש וחצי וקודם להביא חלופה לחוק טל".

אלא שכאשר התברר שיש עסקה בינך לבין נתניהו, המתקפה שלך נגד יחימוביץ' נראתה מאוד מוזרה.
"זאת לא עסקה. צריך להבין את הדינמיקה: ברגע שראש הממשלה היה מוכן ללכת למהלך על נושאי מהות, שלא נגעו בהם במשך שלוש שנים וחצי בממשלתו, והיה צריך את הגיבוי של קדימה כדי לשים את הדברים על סדר יומו של הציבור, חשבתי שנכון לעשות את זה. רוב הציבור לא הבין למה הולכים לבחירות אבל הבין שהולכים לעסוק בנושאי מהות, ובעיניי זה דבר חשוב מאוד".

שלשום (רביעי) יו"ר מועצת קדימה עד לאחרונה, חיים רמון הודיע על עזיבת קדימה על רקע ההצטרפות לממשלה. מופז לא מתרגש מהעניין. "ביקשתי מרמון לסיים את תפקידו לפני כשלושה שבועות, כראש מועצת קדימה", הוא מספר. "לא רציתי לפרסם את זה, כי רציתי למצוא מישהו אחר ולעשות זאת באופן מכובד. עכשיו, במסגרת הביקורת שהיתה על כל המהלך הוא מצא טרמפ להודיע שהוא עוזב את קדימה. בסדר. את הרצון שלו אי אפשר למנוע, רק תדעו שהודעתי לו לפני שלושה שבועות שהוא יסיים את תפקידו".

אז המהלך שלו נובע ממניעי נקמה?
"זה אתה אמרת. יכול להיות שהוא החליט בדיוק עכשיו להודיע. רציתי לעשות את זה באופן מכובד אחרי שיהיה לו מחליף. מעבר לזה – זאת זכותו".

אתה חושש מפילוג בקדימה?
"העובדה שחברי קדימה ביום שלישי לפנות בוקר הצביעו בעד, להוציא אחד שנמנע, מעידה שהם ראו את המהלך כנכון, גם עמדו מאחוריו וגם תומכים בו. זה שיש גורמים שהיו בקדימה ומנסים לפלג מבחוץ – שיבושם להם. אני חושב שחברי הכנסת שלנו מאוד אחראים ומגלים גם בגרות וגם התנהלות אחראית".

לבני היא זו שמנסה לפלג את קדימה?
בין היתר.

אתה מרגיש את זה שהיא מנסה לפלג?
"מה צריך יותר מזה שהיא יוצאת להפגנה נגד קדימה בעודה חברת קדימה וכאחת שהיתה יושבת ראש המפלגה שלוש שנים וחצי והובסה במערכת בחירות? אבל זה מאחוריי כבר. זה כבר לא רלוונטי ואיני עוסק בזה.

מה שכן רלוונטי זה האמינות שלך. אתה לא חושש שהיא נפגעה מהמהלך הזה בצורה כזו שלא תצליח לשקם אותה?
"כל מנהיג נבחן ברגעים בהם הוא צריך לקבל החלטות, ביכולת שלו לקבל את ההחלטות ולא לבדוק כמה זה פופולרי, ויחד עם זה ידעתי שתהיה ביקורת, ובחיים הפוליטיים אתה חייב להפיק את המירב מכל החלטה שאתה מקבל כדי לתת מענה לנושאים העומדים על סדר היום במדינת ישראל. ואני שואל האם הרוב בישראל לא רוצה תיקון לחוק טל, האם הרוב הישראלי לא רוצה שיטת ממשל צודקת ונכונה יותר? לא חושב שיש פה איזושהי בעיה של אמינות. לא היתה לי שום בעיה כזאת לא כרמטכ"ל ולא כשר הביטחון, בשום תפקיד וגם לא בתפקיד הזה".

איך תנהג אם עד 31 ביולי לא תצליחו להגיע לנוסחה מוקדמת בחוק טל?
"אני מציע שלא תרפו את ידינו. מיום ראשון נתחיל לעבוד על זה ואנחנו מכנסים את הוועדה הראשונה לשוויוניות בנטל בתחילת השבוע, נתחיל לקדם את הנושא באופן המיטבי, מה גם שחלק גדול מהוועדה כבר נעשה בוועדת החוץ והביטחון. התאריך הזה הוא תאריך מחייב. עם זאת, אני לא רוצה להתחיל לאיים איומים שונים".

איזה מתווה של חוק טל אתה רואה ככזה שגם החרדים יוכלו לחיות איתו בשלום?
"בזמנו הייתי נגד החוק הזה כרמטכ"ל וקידמתי קליטה של חיילים בתכנית שח"ר והקמתי את גדוד נצח יהודה. אנחנו קודם צריכים להגדיר שזה שירות לכל ויש מסלול של שירות בצבא ומסלול של שירות אזרחי ומי שלא ישרת בצבא ישרת בשירות אזרחי. זה לא יקרה ביום אחד. זה חייב להיעשות מתוך הבנה שישראל לא יכולה להמשיך במציאות שבעוד מספר שנים יהיה מיעוט שיישא בנטל. אני מאמין שאפשר לעשות זאת מתוך הבנה ותהליך הדרגתי של מספר שנים. זה לא יקרה בשנה אחת וגם לא בשלוש שנים. זה יהיה תהליך הדרגתי של הצטרפות הולכת וגדלה של שירות צבאי ואזרחי, ולעולם השירות הצבאי יהיה מעל השירות האזרחי גם בהוקרה וגם בהערכה".

גם ערבים יחויבו להשתלב בזה?
"נדון בעניין הזה בוועדה. יכול להיות שהסוגיה של שירות לכל מחייבת גם את ערביי ישראל, אבל זאת סוגיה שאנחנו צריכים לסכם אותה ולהביאה לכלל החלטה בשבועות הקרובים. התיקון לחוק טל לא נוגע לערביי ישראל אלא לגבי האוכלוסייה היהודית ונשקול גם את הדרך לשלב את ערביי ישראל".

מכשול שהולך להיות בחודשיים הקרובים הוא נושא שכונת האולפנה. ליברמן הגדיר אותה, יחד עם חוק טל, כנושאים החשובים של הקואליציה. לאיזה הסדר אתה תסכים?
"כל הסדר שיהיה, חייב להיות כפוף להחלטת בג"ץ. דינא דמלכותא דינא. קדימה ואני לא מתכוונים שלא לקיים את פסיקת בג"ץ.

תתמוך בחוק הסדרת הבתים?
"כל מהלך שיעשה חייב לעמוד בפסיקת בג"ץ".

אם יחוקקו חוק עוקף בג"ץ בעניין הזה – זה יהיה משהו שלא תוכל להשלים איתו?
"אני חושב שצריך שלכנסת יהיה איך לומר את דברה, אבל זה חייב להיעשות באופן כזה שלא תפור למידות של מישהו. אני נגד מעקפים לבג"ץ אבל עם זאת אני בעד שהכנסת תוכל לומר את דברה בכל דבר ועניין. אני בעד כיבוד שלטון החוק במדינת ישראל, ובראשם פסיקות בג"ץ".

אבל אתה גם בעד שהכנסת תוכל לומר את דברה, איך זה מסתדר?
"אנחנו עוד לא דנו בזה, לא הגענו לאיזון הזה. יש פה דברים מאוד מורכבים שאתה רוצה שבשאלה ותשובה לתקשורת – אפתור אותה. אני בעד כיבוד החוק ובעד לקיים את פסיקת בג"ץ כלשונה, בוודאי לא ליצור מצבים רטרואקטיביים בחקיקה או בדרך אחרת. כל מה שיעלה בקנה אחד עם החוקים של מדינת ישראל ועם פסיקת בג"ץ ויעמוד במבחן המשפטי של בג"ץ והיועמ"ש נשקול ונדון בו. לא צריך לקבל עכשיו החלטה, ברגעים אלה שאני מתראיין".

נתניהו גמגם במליאה ונוצרה מבוכה, האם היה הסכם חשאי?
"דיברנו על שורה ארוכה של נושאים ומה שסוכם עלה על הכתב. יש הרבה מאוד נושאים שדיברנו ולא סיכמנו אותם ולא נסכם אותם כל כך מהר, שלא קשורים דווקא בתפקידים ותיקים. הרי כל הדיון הזה היה על הסכם היסטורי, הסכם מסגרת של הצטרפות בלי להיכנס לפרטי פרטים של כל דבר. מה שסוכם הונח על השולחן. יש נושאים שנמשיך לדבר עליהם. אין שום הסכם חשאי".

תקבלו תיקים בהמשך הדרך?
"לא סוכם דבר בסוגיה הזאת".

תקפת את ממשלת נתניהו לא אחת על כך שהיא ממשלה מנופחת, אבל אתה הצטרפת לאותה הממשלה.
"אין איזה תיק שלקחתי על עצמי מלבד נושא המהות. אין גם חברי כנסת שלנו שהצטרפו בתור שרים לממשלה".

בעצם ההצטרפות שלך לממשלה נוסף תפקיד מיניסטריאלי.
"עבור קואליציה של 94 ח"כים הצטרפות של אדם אחד לשולחן הממשלה בנושאי מהות זאת פרופורציה שאני מאחל לכל שר ולכל ממשלה".

מכך ניתן להבין שכל עוד שרים אחרים לא יעזבו את הממשלה, לא תצרפו שרים נוספים מקדימה כדי לא להרחיב את הממשלה עוד יותר?
"מזה אתה יכול להבין שאין שום סיכום בדברים האלה".

אני מנסה להבין את עמדתך.
"לא הגענו לעניינים האלה. אתם לא כל כך מאמינים, אבל זה כך. לא הגענו אליהם ולא סיכמנו אותם".

איך אתה שאול מופז כיו"ר אופוזיציה היית מגיב למהלך כזה?
"אני חושב שכל אחד צריך לעשות את תפקידו באופן המיטבי במקום שהוא נמצא בו. זה חלק מכללי המשחק הדמוקרטיים והפוליטיים. אני כרגע לא שם, לכן אפילו לא נכון לשאול אותי את השאלה הזאת. את הביקורת שהיתה לי על ממשלת נתניהו לפני ההצטרפות שלי אמרתי בצורה מאוד חדה וברורה. גם בימים שלא היתה היתכנות להצטרפות אמרתי שאין מצב שאנחנו מצטרפים כי לא נוצרו תנאים להצטרפות, מרגע שנוצרו התנאים הללו, ואני חושב שהם באמת תנאים היסטוריים – קשה להבינם עד תום - אבל הם תנאים היסטוריים – הם מנעו בחירות והביאו את ישראל במקום לעסוק בבחירות לעסוק במשילות. זה שינוי גדול מאוד, מה גם שזה יוצר יציבות שלטונית וגם בזה יש משהו חיובי, ואם נצליח לשמור על היציבות השלטונית הזאת גם בעתיד בעקבות המהלך של שינוי שיטת הממשל – ישראל הרוויחה פעמיים".