"אני בעד הפרדת דת מהפוליטיקה אבל באיחוד הדת והמדינה"

מאת לירון מרוז

"אמרתי לשייח אל אזהר, ראש הסונים המוסלמים בכל העולם כולו: 'אתם טוענים לריבונות בירושלים – אתם יודעים כמה פעמים מופיעה ירושלים בתנ"ך? 587 פעמים. אין לך כמעט נושא, אין ספר, אין פרק שירושלים לא משורבבת בו. אתה יודע כמה פעמים מופיעה המילה ציון בתנ"ך? 151. יחד 738 ציון וירושלים בספר הספרים'. כמה פעמים, שאלתי את שיח אל אזהר, מופיע ירושלים בקוראן? הוא לא אמר. אמרתי לו: 'זה נכון שאפילו לא פעם אחת?'". אין אולי ציטוט טוב יותר כדי להדגיש את חשיבותה של ירושלים לרב הראשי של ישראל, מאיר לאו. הרב לאו נכנס לתפקידו בשנת 93' למשך 10 שנים. הוא מכהן כרב האשכנזי, במקביל לרב הספרדי הראשי, הרב אליהו בקשי דורון.

- כבוד הרב הראשי, רב ראשי חייב להיות ציוני?

"מיהו ציוני? אדם שמקיים או לפחות מתפלל שלוש פעמים ביום 'ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים', לא מחק את ציון וירושלים מסידור התפילה שלו. לא יכול להיות רב שנבחר על פי החוק לרב ראשי של מדינת ישראל ולא יהיה תומך נלהב בכל מה שמדינת ישראל אמורה לתת – בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. זו לשון מגילת העצמאות. אי אפשר לייצג מדינה, מבלי להיות תומך בכל הערכים שהמדינה קמה בשבילם".

- מה צריך להיות הקשר בין דת ומדינה?

"באתי אל אהוד ברק, והשמעתי את הדברים בנוכחותו של הנשיא: אני הראשון ליתן את ידי להפרדת הפוליטיקה מן הדת - לא להשתמש בדת כקרדום לחפור בו לקידום עניינים פוליטיים, ולא להשתמש במלחמה בדת לקידום נושאים קואליציוניים כאלה ואחרים. לבוא ולהגיד 'אם אתם הדתיים לא תחזרו לקואליציה, אני אפעיל חילולי שבת', זה דבר פסול. אתה לוחם בשבת בתור מה? לא משום שהשבת השתנתה או המדינה השתנתה, אלא משום שהתנאים הפוליטיים השתנו. להשתמש בנושאים דתיים, לשם ערכים פוליטיים- זה דבר פסול. אבל באותה מידה שאני נלחם להפרדה של הפוליטיקה מהדת, אני דוגל באיחוד המדינה והלאום עם הדת. להפריד את הדת מן המדינה זה כמו להפריד גוף ונשמה".

- המהפכה האזרחית היא מלחמה נגד הדת?

"זו לא לחימה נגד הדת. פגשתי את ראש הממשלה אישית בנושאים האלה פעמיים. הוא אמר לי במילים אלה: 'מעולם לא השתמשתי, לא בביטוי מהפכה ולא בביטוי חילונית, אני מדבר על סדר יום אזרחי'. אמרתי לו 'מעבר לטרמינולוגיה, מה ההבדל?', הוא אומר לי: 'אני מבטיח דבר אחד: שלא אעשה דברים כאלה בלי הידברות, הבנה ותיאום'.

"כשברק חזר מקמפ דיוויד הוא הסביר שיש לו שלושה קווים שאי אפשר לחצות: 'ביטחון ישראל, אחדות ישראל וקודשי ישראל'. כשהוא ירד מהמטוס בנתב"ג לא רק לחצתי את ידו, טפחתי לו על הכתף בצ'פחה ידידותית ואמרתי לו: 'אהוד, אני מודה לך על המילים האלו, זו לא התבטאות מקרית, אני מבין שאתה עומד מאחורי זה'. כשהוא היה בדרכו ללשכת העבודה להציג את הרפורמה אמרתי לו 'אדוני ראש הממשלה, קודשי ישראל זה לא רק המקומות הקדושים. זה גם ערכים חיים: שבת, המשפחה היהודית, חופה וקידושין כדת משה וישראל ושבת ברשות הרבים'".

חלפו מאז שבועיים, מה קרה בהם?

"בינתיים לא קרה דבר. היתה לי הרגשה שאילו במפלגות הדתיות היו שולחים אליו לגישוש הצעה של נכונות לשוב לקואליציה, הדברים היו משתנים. המפד"ל, למשל, עזבה בגלל אבו דיס. אם היו אומרים שבגלל קיפאון המו"מ יש מקום לחזרה לקואליציה, אם יוריד מסדר היום את המהפכה האזרחית, יתכן שבמצב זה של הידברות היו הדברים משתנים. התחושה שלי היא שזה לא יעבור".

מה אתה יכול להגיד לחילונים שמרגישים שפוגעים להם בחופש?

"לא פוגעים להם בחופש. אני חי בתל אביב 31 שנה והיא לא עיר דתית, לא ראיתי אנשים סובלים ונאנקים ומשועבדים. חופש זה לא אנרכיה, חופש זה הזכות לבחור. אני נותן לחילוני את הזכות לבחור אם הוא רוצה לאכול כשר או טרף, אני נותן לו את החופש לשלוח את הילד לאיזה בית ספר שהוא רוצה. דבר אחד בסך הכל אני מגביל אותו, וזאת הבין גם בן גוריון, נישואין וגירושין. במדינה יהודית, שנהיה כולנו באותה מסגרת, הנישואים והגירושים הם על פי דין תורה. בארה"ב כיום, שאין נישואים דתיים, המצב הוא שמפוטנציאל של 36 מיליון יהודים שהיו צריכים להיות לפי הסטטיסטיקה, יש רק שלושה וחצי מיליון. לאן נעלמו 32.5 מיליון יהודי ארה"ב הפוטנציאליים? אתה רוצה את המודל הזה לייבא לארץ?".

מה עם השבת?

"זה חלון הראווה. בן גוריון הבין שני דברים: תחבורה ציבורית בשבת ושמירה על כשרות במוסדות ציבור כמו צה"ל, בתי חולים ובתי אסורים. גם אחד העם הבין ש'יותר מישראל שמרו את השבת, השבת שמרה על ישראל'. זו המזוזה שלנו, מה יותר מבליט שזה הבית הלאומי היהודי? אדם נוחת ואם יילך בשבת בכיכר המדינה יראה שכל החנויות סגורות, שום אוטובוס לא עוצר. תענוג, רגוע. אפילו בפארק הירקון עושים ג'וגינג ואין את האוטובוסים של כביש חיפה שמפריעים.

"הסטטוס קוו, שהוא לא מקודש אבל הוא הרע במיעוטו, אומר דבר פשוט: מינימום התערבות ברשות הפרט, מקסימום יהדות ברשות הרבים. לכן מישהו העלה בדעתו שבתי הספר יהיו פתוחים בשבת? בבתי החרושת יעבדו בשבת?".

ומה לגבי תחבורה בשכונות חילוניות?

אני לא רוצה ליצור גטאות. אני לא רוצה שהחילוני ירגיש בגטו, אני לא רוצה שהדתי ירגיש בגטו. אני גר ליד כיכר המדינה, תענוג לעבור כאן בשדרות ויצמן בשבת, אף אחד לא מתלונן".

מה דעתך על מה שקורה בשבועות האחרונים בסמוך לכלא מעשיהו?

"בעיני יש נקודת מפתח אחת: האם החוק מאפשר זאת או לא. אם החוק מאפשר זאת, אין להילחם בזה. זו תופעה מאוד מעניינת. היו כבר מנהיגים פוליטיים ברמה של דרעי שנשפטו ולא ראית תנועה המונית כזו של סולידריות. צריך לרדת לשורש העניין ולראות מה קורה. אם הם עוברים על החוק או חלילה וחס מגלים אלימות כלפי איש תקשורת או כלפי שוטר – יש לנקוט נגדם בצעדים. אבל אם הם לא עוברים על החוק, אי אפשר לשלול את זה".

בערב הימים הנוראים, על מה רב ראשי מצטער?

"מצטער שלא עשה מספיק כדי לגשר על התהום העמוקה מאוד שפעורה בינינו. אני חושב שהייתי צריך יותר ללכת למקומות שאני הולך בימים אלה של אלול – בתי ספר תיכוניים - כיוון שהעומק של התהום, שלעיתים הוא גם שנאה תהומית, נובע מהניכור שבין שני חלקי העם. אי אפשר לכבד מסורת שלא מכירים, אי אפשר לאהוב מישהו שלא מכירים. אני תולה את הסיבה בהיעדר השפה המשותפת. תעשה משאל רחוב – כמה אנשים יודעים מה כתוב בתוך המזוזה".

מה אתה מאחל לשנה הבאה?

"התפילה שלי היא של רבי אלימלך מליז'נסק: 'תן בליבנו שנראה מעלות חברינו ולא חסרונם'. האיחול שלי הוא שאנחנו נכיר יותר איש את רעהו, בתקווה שנאהב יותר איש את אחיו ולפחות נבין שעדיין כולנו נידונים לחיות בסירה אחת. הגלים והמשברים של שכנינו לא שככו ואתה עוד שומע התלהמויות במסגדים בנוסח של 'לזרוק את היהודים אל הים', ומול המציאות הזו וגלי ההתבוללות בניכר אנחנו חייבים להבין שעלינו לחפש את המאחד ולא את המפריד, כדי שנשמור על עצמנו כעם חפץ חיים".