פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      שמעון פרס, סיפור אהבה

      גם ממרומי שנותיו וניסיון חייו, שמעון פרס בז לכל רואי השחורות, גאה במדינה ובעם, אופטימיסט נצחי, רומנטיקן חסר תקנה. בראיון לא מכופתר פותח הנשיא חלון קטן לחייו האישיים וגם מילה או שתיים על אובאמה, המהפכות הערביות, ואיך לא - השלום

      את ההצגה גנבה עילי בת השנתיים, ילדה חמודה להפליא בעלת עיניים בורקות, בתו של מישר חגי ז'ורנו ז"ל מקריית גת, שנספה באסון הכרמל. בתחילה סירבה במבוכה לחיזוריו של הנשיא והפנתה אליו את גבה, אחר כך פקחה עין סקרנית והשיבה על שאלותיו בביישנות קוקטית, אחרי זה החלה ליזום בעצמה את השיחה ולשאול את פרס שאלות וגם פצחה ב"הנה מה טוב ומה נעים" והתמידה עד שפרס הצטרף אליה בשירה, וזה היה רק עניין של דקות עד שהיתה מתיישבת על ברכיו, כפי שביקש מלכתחילה - אבל אז הוא נאלץ להיפרד בנימוס ולעבור לכתובת הבאה, משפחתו של רועי ביטון ז"ל.

      כמובן שהכל מתוקתק ומתורגל היטב, וביקור התנחומים של הנשיא מתנהל על פי ריתמוס קבוע מראש: השיח החינני עם הזאטוטה, הבקשה לראות את אלבום המשפחה, העלעול האיטי בתמונות וההתעניינות בפרט כזה או אחר, השאלות על מוצא המשפחה וסיפור עלייתה ארצה, השיח עם הנוכחים, הסיפורים על איך היה פה פעם, כשהכל עוד היה שממה ורק פרס ובן?גוריון היו בשטח, ואז הקרשנדו לקראת הפינאלה והפרידה עם דברי ההלל של פרס לגבורתו של הבן, שנודעה רק אחרי לכתו, והדמעות שחונקות את גרונות הנוכחים כמה דקות לפני שפרס עוזב.

      אייקון וואלה! NEWS רקע שחור (מערכת וואלה! NEWS)

      אבל שלא תבינו לא נכון: לא בביקורת מדובר, גם לא בציניות, אלא בהתפעלות כנה. פרס הרי מקפיד לבקר בביתו של כל מי שנספה "בעת מילוי תפקידו", ובכלל זה כל משפחות הרוגי אסון הכרמל, ואין פלא שהוא משופשף ומתורגל. ובכל זאת יש משהו אותנטי מאוד במפגשים בינו לבין המשפחות השכולות בקריית גת, ומשהו מרגש מאוד, אני מודה, גם למשפחות, גם למתבונן מהצד, וגם, כך נראה, לפרס עצמו.

      הוא מדבר עם בני שיחו בגובה העיניים, נותן להם את כל הכבוד המגיע להם, מגלה עניין אמיתי בקורות יקיריהם, אומר פסוקי קינה שיוצאים מהלב, מקבל בהכנעה אך גם בהנאה את האהבה המורעפת עליו ואת הכרת התודה על כך שבניגוד לשרי הממשלה ולשאר גבירי המדינה, הוא לא שכח אותן, את המשפחות, שכאבן עדיין טרי. "אילו משפחות", הוא אומר לי אחר כך, "איזו גאווה, כל סיפור, כל בית, זה פשוט מדהים".

      זאת התחושה שעימה יצאתי: שמדובר, בראש ובראשונה, ברב?אמן, בבר?סמכא, במקצוען שאין שני לו, במי שבקיא היטב בכל מהלך מקל, בכל ג'סטה מרגיעה, בכל אמירה מנחמת, שאומר ועושה את הדבר הנכון, בזמן הנכון ובטוב טעם. וגם, שפרס באמת ובתמים מוקיר, מעריך וגם אוהב את מגעיו עם "עמך" - שחלקם, לפחות, היו פעם מקור לשנאה יוקדת נגדו, בתקופה שחלפה לא כל כך מזמן ושעתה קשה להאמין שכלל היתה אי פעם - ושהוא נהנה מאוד ממעמדו החדש והבלתי ייאמן לוותיקים יותר שבינינו, כאהוב הציבור, כאייקון הלאומי, כלב הקונצנזוס, כאחדות לאומית המגולמת באיש אחד.

      זהו פרס, הלא?צבר, אולי אפילו האנטי?צבר, עם המבטא המזרח?אירופי, עם הגינונים הג'נטלמניים, עם התמיכה העקבית, גם היום, ב"תהליך השלום" המשוקץ, עם האמונה בדיפלומטיה ועם "היעדר הניסיון הצבאי" שבו הטרידו אותו כל חייו; פרס, מי שחלקים רחבים בעם אהבו כל כך לא לאהוב, מי שידע ימים בתחתית החבית של האהדה הציבורית, מי שנחשב לפרקים לנטע זר במציאות הישראלית החוצפנית והכוחנית - פרס הוא היום האהוד, הרצוי, המקובל מבין אישי הציבור בישראל. וביום העצמאות ה?63 של ישראל, מי היה מאמין, אין כנראה דבר יותר ישראלי מאשר לאהוב את שמעון פרס, להרעיף עליו שבחים ולאחל לו מעומק הלב עד 120 - מה שאצלו עוד עשוי להתגלות כמשימה אפשרית בהחלט.

      אייקון וואלה! NEWS רקע שחור (מערכת וואלה! NEWS)

      "אני אוהב את הבריות"

      "אני מלווה אותך שנים לא מעטות", אני אומר לו בלשכתו, "ואם הייתי אומר לך לפני עשרים שנה שתהיה האדם הפופולרי בישראל...." ופרס צוחק ומשלים: "הייתי חוטף שו?ק".

      "אינני יודע מתי המצב יותר טוב", הוא מהרהר, "כשאתה לוחם ואתה קונטרוברסלי, או כשאתה מקובל ואתה פחות לוחם. והאמת? אני גם לא יודע מתי יותר נהניתי. כשהייתי ראש מפלגה, בדרך הטבע היו אנשים שעסקו בהשמצתי. אני לא אומר את זה כתלונה, אין לי תלונות לאף אחד. אבל תראה איזה שמועות הפיצו עלי. אני גר בפנטהאוז? אף פעם בחיי לא גרתי בפנטהאוז. אני לא רוצה להתפאר בזה - אני מייחס את זה לרעייתי סוניה - אבל אנחנו חיינו את החיים הצנועים ביותר שרק אפשר. היתה לנו דירה, 120 מ"ר, במקום די רועש, לא השתוללנו אף פעם. מה לא אמרו עלי? שיש לי בתי חרושת, שאמי ערבייה...", הוא מגחך, ונימה של מרירות בכל זאת מתגנבת לקולו.

      "אז מה השתנה?", אני שואל. "אולי הטיח קצת ירד", הוא משיב.
      אבל פרס, שלא יהיו אי?הבנות, גם מחזיר אהבה, ומפליא בשבחי המדינה ואזרחיה בהתלהבות שנשמעת - מה לעשות - אמיתית לגמרי. כשאני שואל אותו אם אחרי כל השנים האלה יש משהו שעדיין איננו יודעים עליו, הוא משיב: "יש הרבה דברים שאני לא יודע על עצמי, אז איך אני יכול לדעת אם יש דברים שאתה לא יודע? אבל תשמע דבר אחד: אני בסופו של דבר אוהב אנשים, אוהב בריות, אוהב להימצא בקרבתם. זה לא מעיק עלי. אני מאוד אוהב את חברתם, ואני מתפעל מהם. אני רואה אנשים מדהימים. שמע, זאת ארץ אגדה, ישראל. אני אומר לך, אני מהלך בארץ כאדם מאושר עד לב השמיים. לא שאני לא מבין את הצרות שיש לנו, את הדילמות. אבל כשאני עושה חשבון, את ההישגים של האנשים, ואני מצרף לזה את השגיאות שאני עשיתי בעצמי, אני אומר שזה צירוף יוצא מן הכלל".

      האופטימיות שלך והביטחון שלך לא בהכרח משקפים את מצב הרוח הציבורי, הרי יש אצלנו איזו נטייה לפסימיות ולמין אוי אוי אוי.
      "כשאתה אומר אצלנו, אני לא יודע מי זה אצלנו. אצלי זה אחרת. ולמה? תסלח לי על גאוותי, אבל אני לא רק קורא עיתונאים, אני קורע את הרגליים, מבקר בישראל יום יום, ואני מוצא ארץ בלתי רגילה, בלתי רגילה. מלאה בכוחות יצירה מדהימים, ארץ שיש בה התנדבות חסרת תקדים. אין לזה מקום בכותרות, מפני שדברים טובים הם לא כותרתיים, זה הכל.

      "שמע, אני בא לבית ספר. אני לא מאמין, יש לך איזה עשרה ארגוני מתנדבים, לעזור לזקנים ולעזור לצעירים ולעזור למה שאתה רק רוצה. אני עובר בערבה, אני רואה את החקלאות המדהימה, שאין כמותה בעולם. אני בא למושב ששמו אחיטוב, שמספק 60 אחוז מהמלפפונים במדינת ישראל. מושב שנוסד על ידי יוצאי כורדיסטן, והביוגרפיה שלו היא פשוטה: לפני 50 שנה הם הפיקו מדונם טון מלפפונים, לפני שלושים, עשרים שנה, הם הפיקו 3 טון, כלומר, פי 3, ועכשיו הם מפיקים 300 טון מאותו דונם. אנשים מבסוטים מהחיים, אין להם טענות. כל זה לא בא לידי ביטוי".

      אז התקשורת אשמה?
      "אני לא מאשים אותה, לתקשורת יש תפקיד ביקורתי. אבל יש שבעה וחצי מיליון אנשים בארץ, אז נאמר שיש אחוז אחד סוטה והוא מספק את עיקר החדשות. אחוז אחד זה 75 אלף איש".

      אבל האחוז הסוטה הזה כולל בתוכו את כל הפוליטיקאים...
      פרס צוחק. "אני לא מבחין בין דת למגדר. כולם. עשינו סיור בנגב יום וחצי, באנו למצפה רמון, שם בנה היזם דיוויד לואיס את המלון הכי יפה בעולם, בצוק הסלע, משהו מדהים - ואז ראיתי לצערי הרב את התיאור בערוץ 2, הראו איזה מפיות יש ואיזה אוכל יש. אחר כך היינו אצל שני חקלאים בודדים שגרים במדבר, שניהם עושים יין - משפחות אינטליגנטיות, מקסימות, והם מאושרים, לא מבקשים שום דבר. אני רואה מה שקורה בהייטק הישראלי, הרי אנחנו ארץ כלומניקית, אין לנו לא מים, לא אדמה, לא נפט - ותראה איפה אנחנו. איפה כל זה, תגיד לי? אתה לא רואה את זה. מתכנסים החבר'ה בליל שבת, קבוצת אנשים לא גדולה, והם שקובעים מה חדש".

      טוב, אז אם כבר אנחנו מדברים על טלוויזיה: ארון הספרים הזה מאחוריך יהיה עוד מעט מוצג מוזיאוני. אנשים רוצים רק ריאליטי. אתה יודע מה זה "כוכב נולד"? "הישרדות"?
      "ודאי שאני יודע. אם זה משעשע אותם, אין לי טענות ומענות, ואני לא חושב שמישהו צריך לקבל את הטעם שלי".

      אבל ילדים היום כבר לא קוראים ספרים.
      "ילדים לא קוראים ספרים, אבל הם לא פחות אינטליגנטים מאיתנו. יש להם את הפייסבוק, יש להם את האינטרנט, יש להם את הטוויטר, הם מעודכנים ביותר, הם בריאים בגופם, שומרים על עצמם, בלי כרסים, בלי רגשי נחיתות - והם גם יפי תואר. הם לא פטפטנים. הם לא רוצים שההורים יתערבו בחייהם. 'מה אתם כל כך לוחצים עלינו? אתם כל כך הצלחתם? במה? הבאתם מלחמות, הבאתם קורבנות, הבאתם אפליות, תנו לנו, עזבו אותנו לנפשנו', הם אומרים.

      "קח דבר צדדי כמו לבוש. הרי הג'ינס והטי?שירט זו הכרזה על דמוקרטיזציה, שלא יידעו מי עשיר ומי עני. הם מתלבשים במינימום בגדים. פעם הלבוש נועד להסתיר את הגוף. היום הגוף מעורר כבוד, אין מה להסתיר אותו. והלבוש גם משפיע על הדיאטה, אי אפשר להסתיר את השומן, אז עושים דיאטה. אתה יודע איזה מאמצים עצומים אנשים עושים? זה נוגע לי ללב.

      "אני רק מקווה שיילכו גם למכון כושר אינטלקטואלי, לא רק למכון כושר פיזי - ויש דבר כזה. תסתכל על היהודים הדתיים בישראל, זה מדהים, בגיל 90, 100, הם הולכים למכון כושר אינטלקטואלי. לא ייאמן. תראה את עובדיה יוסף, למעלה מ?90 - איזה זיכרון צלול, איזו כתיבה, איזו בקיאות, איזו חוכמה. אני הולך לרב אלישיב, למעלה מ?100, איזו צלילות, איזו חדות. שמע, אז אני חי בעולם אחר בכלל, מה אני יכול להגיד? אין לי שום סיבה לתת יתרון לפסימיסטים. אני רואה את עצמי לא רק כאופטימיסט, אלא כאופטימיסט שמאמין ביעד".

      טוב, אז אולי הגיע הזמן שתגלה את הסוד: מה שמים לך במשקה? איך אתה שומר על כאלה כוחות וכזאת רעננות?
      "הסוד הוא שהכל חשוב, זה לא מה שאתה שותה ומה שאתה אוכל, אלא גם מה אתה מרגיש. אם אתה שלם עם עצמך, אם אתה שומר על הסקרנות שלך, אם יש לך משמעת עצמית. פעם עישנתי. הפסקתי, נגמר העניין. מה זה אוכל? לא צריך שום דיאטה. מה שצריך זה לקנות מאזניים שאפשר לעלות עליהם כל בוקר, ואם אתה עולה קילו, אתה מפסיק לאכול. אני עושה דיאטה לפי המאזניים. למה להסתבך עם פחמימות ועם שמחמימות. עולה קילו, יורד, זה הכל. ואתה צריך לשמור על הגוף, אתה צריך להתאמן".

      מה אתה עושה?
      "אני עושה גימנסטיקה. אני עושה תרגילים עם הידיים, יש לי מקל בשביל דברים כאלה וגומי בשביל למשוך, זה הכל".

      אתה עושה את זה לבד?
      "כן, לבד. אני לא חושב שאדם צריך מישהו, אני מכין לי ארוחת בוקר פעמיים בשבוע... אני לא חושב שמישהו צריך לצחצח לי את הנעליים".

      אייקון וואלה! NEWS רקע שחור (מערכת וואלה! NEWS)

      "העולם הערבי בשלב ביניים"

      שמעון פרס גזר על עצמו שתיקה, או לפחות ריסון, בכל הקשור להתבטאויותיו המדיניות, כמתחייב מתפקידו. הוא נזהר מאוד, לפחות בפומבי, בכבודו של ראש הממשלה. למרות זאת הוא לא מהסס להביע את דעתו שישראל צריכה לנקוט מהלכים יזומים כדי להיחלץ מבידוד מדיני. והוא לא מסתיר את דעתו כיצד צריך להיראות הסדר הקבע. הוא לא מפסיק לשדר אופטימיות, גם היום, שאולי בכל זאת עוד ייכון "מזרח תיכון חדש". אבל אם אתם שואלים אותי - וזו התרשמות אישית בלבד - בניגוד לעבר, כשעשיית השלום היתה כאש הבוערת בעצמותיו, בתפקידו כנשיא פרס למד שיש חיים מעבר לתהליך השלום, והוא החליט ליהנות גם מהם.

      איזו השפעה תהיה לדעתך לחיסול בן לאדן על האזור, על הנשיא אובאמה?
      "זה הישג גדול של מערכת הביטחון האמריקנית, של הנשיא אובאמה ושל העולם החופשי. כל הטרוריסטים מנסים להופיע כבלתי מנוצחים, כבני אלמוות, כאילו שטרוריסט זה דבר נעלה. האיש הזה רצח אלפי אנשים ממש. בשביל מה? בשם מי? מי האלוהים שייפה את כוחו להרוס ולהרוג ולרצוח ולהסית ולשנוא? מי מינה אותו?

      "אני מצטער רק שזה מאוחר מדי, כי היה צריך להיפטר ממנו הרבה יותר מוקדם. אבל תסתכל, כל האנשים שהם כל כך גדולים ויציבים, מסדאם חוסיין ועד אסד וקדאפי, זה מה שקורה להם. הם למעשה הפכו את המדינות שלהם לנחלות פרטיות שלהם, הם חושבים שמה שטוב להם, טוב למדינה. המדינה כאילו שייכת להם. והעולם הדמוקרטי בדרך כלל מרגיש חולשה פנימית, הוא מאוד מפריז בכוחם של הדיקטטורות והדיקטטורים. בסופו של דבר, השלטון של סטלין היה די רקוב, השלטון של היטלר היה די רקוב. אם אתה מסתכל בעין פקוחה, הם לא הביאו תקווה לא לאנושות, לא לעמם, לא למפלגתם - רק לעצמם. גם לחוסר ההיגיון יש גבול. היינו צריכים להיות יותר נחושים ולא להיבהל מהם כל כך. בסופו של דבר, כדור אחד חיסל את בן לאדן, כמו כל אדם אחר".

      אתה חושב שהדבר הזה ישנה באופן מהותי את הנשיאות של אובאמה? אתה יודע שבארץ יש בדעת הקהל התייחסות לא כל כך חיובית כלפיו.
      "אני לא חושב שיש אירוע אחד שמשנה תדמית. בסך הכל ההתייחסות לנשיא, או לכל פוליטיקאי, היא פרי של התפתחות, ולא של אירוע בודד. ולגבי דעת הקהל - אינני יודע מה זה דעת קהל. בסופו של דבר אני אחד מהקהל - אבל יותר מבוגר מהרבה אנשים. ההתייחסות זה עניין של פרספציה, של איזו תחושת?על כזאת, לא תמיד מבוססת.

      "פגשתי את אובאמה מספר פעמים, הוא איש מאוד אינטליגנטי, מאוד משכיל, יש לו דילמות קשות. אני מניח שהוא היה רוצה להיות אדם מוסרי, אבל איך אפשר להיות אדם מוסרי בעולם שאיננו מוסרי כל כך? והוא מתלבט בין האידיאליזם והפרגמטיזם בפוליטיקה האמריקנית. סיפרתי לו שהפילוסוף מרטין בובר אמר שמול מערכת בחירות בין אפשרויות בלתי מוסריות, הפחות בלתי מוסרי הוא המוסרי. כל הבעיות קשות, אני לא חושב שאמריקה הפסידה מכוחה, אבל אני חושב שהמטען שהונח על שכמה חסר תקדים.

      "היחס של אובאמה לישראל באופן בסיסי הוא חיובי. לא כל הצעדים שהוא עשה היו נכונים. אני חושב שהוא בעצמו אמר שהצעד הראשון, להעלות את עניין ההתנחלויות על סדר היום, היה שגיאה פוליטית. הוא אמר: צרבתי את אצבעותיי ולמדתי משגיאותיי. בעניין היסודי, ביטחון ישראל, הוא אמר לנו אינספור פעמים: 'כל עוד אני נשיא, צורכי הביטחון של ישראל יעמדו בראש דאגותיי'".
      אמרת דברים חריפים בקשר להסכם הפיוס בין פת"ח לחמאס, ואף יש שביקרו אותך על כך. אתה חושב שזה סוף תהליך השלום?
      "אני לא מאמין שבפוליטיקה יש סוף, כמו שאין סוף לחיים, אין סוף לעולם. זה לא סוף, אבל אני חושב שזו היתה שגיאה מצד אבו מאזן, מפני שאני חושב שטוב שייפרדו עזה ופת"ח. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בענייני פנים שלהם, אבל בקטע שנוגע לנו אי אפשר לעשות דבר והיפוכו. אי אפשר שננהל משא ומתן עם ההנהגה ברמאללה ועם ההנהגה ההפוכה בעזה. אבו מאזן אמנם אומר שהוא ינהל את המדיניות, אבל גם הירי זה חלק מהמדיניות, גם הנשק זה חלק מהמדיניות. לפי דעתי הוא היה צריך לעמוד על כך שהחמאס יקבל את תנאי הקוורטט. אחרת איך זה יתנהל? הם יוסיפו לאסוף נשק, אז מה, הוא יעצור את הנשק? יירו, הוא יכול לעצור את הירי? הוא יכול לנהל משא ומתן על שחרור גלעד שליט? אלה שאלות לגיטימיות. גם אם אני בעד שלום והידברות, אז מה, אסור לשאול שאלות? אסור להגיד ספקות?".

      ומי, לפי דעתך, החמיץ הזדמנות בשנתיים האחרונות?
      "אני לא רוצה לחלק ציונים. אני לא רוצה לחלק ולהשוות, כל אחד עשה את שלו".

      בראייה ההיסטורית שלך, אנחנו בשלב ביניים בדרך לעולם טוב יותר בעולם הערבי? או שיכול להיות שלהיפך?
      "אנחנו בשלב הביניים, אבל אני לא בטוח שזה השלב הסופי, יהיו עוד שלבי ביניים. תראה, מהפכות זה עניין מאוד מסובך. אני למשל חושב שאת המהפכה הגדולה ברוסיה הנהיג טולסטוי עם הרצון לחופש, עם הרצון להשתחרר מהמשטר הצאריסטי. טולסטוי היה גדול המהפכנים בעולם, והוא גם השפיע על גנדי - גם אי האלימות באה מטולסטוי - אבל לנין וסטאלין חטפו לו את המהפכה ועשו את ההיפך, כפי שרובספייר חטף את המהפכה הצרפתית.

      "ברור לי שיש בעולם הערבי דור צעיר, שנקעה נפשו מהמצב הקיים - היעדר חירות, היעדר עבודה, היעדר כבוד, מהדיכוי, מההשפלה, זה ברור. לא ברור מה התחליף. גם המהפכה זקוקה לאדמיניסטרציה. צריך מוסדות, צריך מנהיגים, זה לא קיים מן המוכן. זו המהפכה הראשונה בעולם שהיתה ללא אדמיניסטרציה בכלל, שצירוף מקרים הביא אותה. אחרי שהירקן בתוניסיה העלה את עצמו באש, פתאום האש הציתה את תוניסיה והציתה את מצרים, והאש מוסיפה לבעור. אני לא חושב שזה כבר סוף המהלך, אני חושב שעוד יחולו שינויים לכאן או לכאן".

      יש משהו שישראל צריכה לעשות?
      "הדבר הכי טוב שישראל היתה יכולה לעשות זה להגיע לשלום מוקדם עם הפלשתינים, ושנצא מן העניין. מפני שכל הכוחות שמתנגדים לחירות ולשינויים שוב יכולים להשתמש בשמה של ישראל. ישראל היא סלוגן, ומשתמשים בזה בציניות. אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מזה. על מה הוויכוח בינינו לבין הפלשתינים? מספרית אפשר לסכם אותו, נאמר, אם אני אקח את אולמרט - בין אחוז וחצי או שני אחוזים לשבעה אחוזים של השטח".

      אבל אולמרט לא ראש ממשלה.
      "אבל היה גם ראש ממשלה קודם, אהוד ברק, אותו דבר. וגם ביבי, אני לא חושב שהוא תובע שכל השטח יהיה שלנו, אין דבר כזה. מי שמציע להחיל את הריבונות הישראלית על השטחים בעצם מציע לקחת את אופייה היהודי של ישראל, לסיים את המדינה היהודית".

      יש הצעות כאלה עכשיו, שזה צעד שישראל צריכה לנקוט בתגובה להחלטה של האו"ם, אם תהיה.
      "הכרזת מדינה רק תגביר את הקונפרונטציה. אמרתי למזכ"ל האו"ם: בכל המסמכים הקיימים, של האו"ם ולא של האו"ם, מדובר על שני דברים, לא על דבר אחד. מדובר על הקמת מדינה פלשתינית, אבל גם על הבטחת ביטחון לישראל. גבולות ותנאי ביטחון, התחשבות בביטחון. איזו החלטה אתם עומדים לקבל כאן? חד צדדית? חצי החלטה?

      "אני חושב שהיינו צריכים לעשות מאמץ עליון להוריד את הסכסוך מסדר היום, בהתחשב בכך שהפערים קטנו מאוד, וגם בהתחשב בשינויים שחלו בישראל. אמנם אפשר להגיד שזה כלום שמקבלים את הדבר הזה של שתי מדינות, אבל זה גומר ויכוח היסטורי בתוך ישראל. בין אלה של ארץ ישראל השלמה ובין אלה שאומרים שברור שאין ברירה אלא שתי מדינות. גם מה שמתחולל ביהודה ושומרון זה לא המשך המצב הקיים. יש שינוי לטובה בכלכלה, אנחנו מאפשרים לפלשתינים לארגן כוח ביטחוני משלהם.

      "הייתי רוצה שההיסטוריה תתקדם בקצב יותר מהיר, אבל ההיסטוריה, יש לה גם רוחות שכנגד. אנחנו עם שהוא מחוץ לנורמה,
      אנחנו עם מיוחד במינו. אין כמו העם היהודי, על תולדותיו, על מצבו, על פזורותיו, על כישרונותיו, אין. אנחנו משלמים על זה מחיר, אבל יש לנו גם תמורה, התמורה היא הכוח הנפשי והמוסרי לעמוד בכל אלה. אני לא אומר שכל יהודי הוא אידיאליסט. אני אומר, העם היהודי הוא אידיאליסטי".

      אתה ראית במהלך חייך כיצד הלגיטימציה של ישראל נבנית ומתחזקת, ועכשיו יש רושם שזה הולך בכיוון ההפוך, שהמונח דה?לגיטימציה הפך למטבע לשון.
      "אני יכול לתת לך ציור שונה לגמרי. מה, בסין יש דה?לגיטימציה של ישראל? זה 2.3 מיליארד. בהודו יש דה?לגיטימציה של ישראל? זה עוד 2 מיליארד. יש לך כבר 4. אל תשכח, אתה משווה את הקתוליות של היום והקתוליות בימי הביניים? אז עוד מיליארד קתולים. כמה יש לך כבר? 5.3? באמריקה יש 60 אחוזי תמיכה בנו, בקנדה אותו דבר, באוסטרליה די דומה. אז אתה מבין? אנחנו מתייחסים בעיקר לאירופה, ושם בעיקר לסקנדינביה. בכל המקומות האלה, דרך אגב, יש להם בעיות הרבה יותר גדולה מהדה?לגיטימציה שלנו. יש שם דה?לגיטימציה עצמית, יש בעיה של זהות. נתתי ראיון לטלוויזיה הנורבגית. הם שאלו, מה, השתניתם? אמרתי: אנחנו השתנינו? אתם השתניתם".

      "לא צריך לפחד לחלום"

      אז אם ציפיתם למילה רעה על פרס, צר לי לאכזב. לבקר את פרס בשלב הזה של חייו וחיינו זה לדעתי בזבוז זמן, אם להשתמש במטבע לשון השגורה אצלו. מדובר בתופעה שהיא ייחודית בעולם כולו, נפיל מדור הנפילים, איש שנושא עדיין במעשיו ובזיכרונותיו את תולדות המדינה מיום לידתה, שהיה שם בכל צומת מרכזי שאתם מסוגלים להעלות על הדעת, שבנה בחזונו, בכוח הרצון שלו, בכישרון שלו ולעתים גם בתחבולות שלו, חלק ניכר מאבני היסוד של קיומנו.

      פעם נהגו להשוות את תקופתו של פרס בצמרת עם מנהיגים אחרים ששרדו לאורך שנים, אנשים כמו פידל קסטרו, שמשל בקובה כמעט שישים שנה, או מועמר קדאפי, שמשלים עכשיו - וככל הנראה מסיים - כמעט 42 שנים בראשות לוב. ההשוואה אינה במקומה, שהרי מדובר בעריצים ששומרים על שלטונם בכוח הזרוע, ואילו הוא, פרס, נלחם על מקומו בכל פעם מחדש, נופל וקם, מתאושש מההשפלות הכי קשות, סופג את הביקורות הכי כואבות, שומע הספדים בטרם עת על הקריירה שלו שהסתיימה לכאורה, והוא עדיין כאן, על ראש הגבעה בבית הנשיא בירושלים, בניגוד - חייבים להודות - לחוקי ההיגיון והטבע.

      הוא ראוי לתואר "גדול מהחיים", ולא תמצאו דומה לו בעולם כולו. יום העצמאות זו הזדמנות מצוינת בשבילי להלל ולשבח ולפאר אותו, בלי בושה, ולהותיר את הביקורת, אם בכלל, להזדמנות אחרת. כי מגיע לו. כי מגיע לנו.

      אדוני הנשיא, מה תאחל ליום העצמאות?
      "שלא נפסיק לחתור להיות עם מוסרי כתורתו וחדשני כמדע. שלא ניתפס לקיצוניות, ושנהיה ערניים. יש שתי התייחסויות ליעקב אבינו, אחת, 'אל תירא עבדי יעקב', והשנייה, תן ליעקב לחלום, תשאיר לו את הסולם. מהבחינה הזו יעקב הוא סמל. לא צריך לפחד, אבל גם לא צריך לפחד לחלום. זה מה שאני מאחל לכולנו ביחד, ולכל אחד בנפרד".

      אייקון וואלה! NEWS רקע שחור (מערכת וואלה! NEWS)

      "אני שונא בתי מלון"

      מה אתה הכי אוהב לעשות?
      "לקרוא ספר. במקום ללכת לים ולהתלבש בבגד ים וללכת לשחות, או ללכת לסרט, אני נשאר בחדר וקורא ספר, ואני שוחה בים של חוכמה. ויש כל כך הרבה חוכמה. עכשיו אני קורא ספר, באמת ספר מדהים. של קלוד לנצמן. לא תיארתי לי שיש לו יכולת כזו. זה גורם לי את העונג הכי גדול בחיים".

      ומה אתה הכי שונא?
      "אני שונא להיכנס לבתי מלון. עשרה רגעים עד שמגלים איפה מתחבאים כל השלטרים, איפה כל הברזים, צריך לרחוץ ידיים, חבל לי על הזמן. בשבילי זה בזבוז זמן".

      מיהו המנהיג הזר שהכי הרשים אותך?
      "שארל דה גול. היו לו כישרונות מדהימים. אני חושב שהזיכרונות שלו היו מהזיכרונות הכי מזהירים שנכתבו במאה הזאת. הוא לא פחד ללכת נגד הזרם, הוא לא פחד להיות לבד, הוא ידע ללמוד כל דבר. הבקיאות, החריפות. כשהוא אמר: 'איך אפשר לאחד את צרפת כאשר הימין הוא נגד העם והשמאל הוא נגד המדינה' - הוא ביטא את הדילמה כמעט של כולם".

      מי היה הפוליטיקאי הישראלי, חוץ מבן?גוריון, שהכי הרשים אותך?
      "אני לא רוצה לחלק ציונים. בן?גוריון היה משכמו ומעלה. האם היה שני לו? אני לא חושב. היו רבים מוכשרים וטובים. בן?גוריון בעצמו אמר, ובצדק, שליהודים היה מחסור במדינאים. אני חושב רק על שניים אולי, עליו ועל שלמה המלך".

      מי הסופר הישראלי שאתה הכי אוהב?
      "יש כמה. כמובן, אני מאוד אוהב את עמוס עוז, אני מאוד אוהב את ס. יזהר, אני מאוד מעריך את דויד גרוסמן, מאוד מעריך את א.ב. יהושע, את חיים הזז, את ש"י עגנון".

      אבל אם היית צריך לבחור אחד?
      "לא הייתי בוחר".

      וסופר זר?
      "הסופר הזר הגדול ביותר בעיניי הוא טולסטוי, אבל אני גם חסיד גדול של ולדימיר נבוקוב, של אלבר קמי, וגם של כמה סופרים אמריקנים".

      מהו הספר שהכי השפיע עליך?
      "שני הכרכים על הביוגרפיה של טולסטוי השפיעו עלי מאוד. קראתי אותם לפני 20?30 שנה".

      תוארת בעיתון בתור גבר של נשים, ה?LADY’S MAN האולטימטיבי. ידעת שאתה כזה?
      "אני מודה בזה, בגלל סיבה פשוטה, מפני שכשאני פוגש גברת, היא קודם כל אדם בעיניי, ורק אחר כך גברת. אני חושב שהן מעריכות את זה. אני מאמין גם שכל אישה היא ציביליזציה בפני עצמה - הגברים יותר דומים אחד לשני. זה מסקרן אותי".

      מי היתה האישה שהכי הרשימה אותך?
      "רבקה גובר, אם הבנים. בגלל השכול. היה לה פוטנציאל של סופרת גדולה מאוד, וגם הסוף הטראגי הזה, הנורא (רבקה גובר, ששכלה את שני בניה במלחמת השחרור, קפצה אל מותה בשנת 1981 מקומה גבוהה בבית האבות שבו גרה, ח"ש)".

      ומי היתה האישה הכי יפה שפגשת?
      כאן מתערבת הדוברת המסורה איילת פריש ואומרת לפרס: "אל תענה. עזוב את הדבר הזה. אתה לא עונה".
      אבל לאיילת לא היה מה לדאוג, כי פרס, שועל ותיק, עונה כפי שכל דוברת היתה רוצה שיענה: "האישה הכי יפה שפגשתי היתה האישה שאיתה התחתנתי".