פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      הסנגור מס' 1 של ישראל

      פרופ' אלן דרשוביץ: "אם היה לפלשתינים אויב אחר - העולם לא היה שם אליהם לב. תראו את הצ'צ'נים והטיבטים". "ארה"ב חייבת מוסרית למנוע נשק גרעיני מאיראן - גם אם צריך לתקוף". ראיון עם המגן של ישראל, שלא יהיה שגרירנו באו"ם

      "המזל הגדול ביותר של הפלשתינים זה שהאויב שלהם היא המדינה היהודית. אחרת, הם לא היו זוכים בכל אותה תשומת לב שהם מקבלים בעולם", אומר פרופ' אלן דרשוביץ, אחד מעורכי הדין הידועים בעולם ולא פחות מכך, הסנגור מספר אחת של ישראל בקרב על דעת הקהל בעולם.

      פגשנו השבוע את דרשוביץ, בן 72, בלובי של מלון מצודת דוד מול חומות ירושלים. מי שהפך בגיל 28 לפרופסור מן המניין למשפטים הצעיר ביותר בתולדות הרווארד, שימש בין היתר כפרקליטם של מפורסמים כמו או. ג'יי. סימפסון, יונתן פולארד, מייק טייסון ואחרים, גאה מאוד לייצג את ישראל בכל הזדמנות ובכל קולג' אפשרי, מה שלא נחשב היום למשימה קלה.
      דרשוביץ דוגל בפתרון של שתי מדינות ומאמין כי ניתן להגיע לפתרון הסכסוך הישראלי?פלשתיני. כפעיל דמוקרט הוא תמך בהילארי קלינטון.

      כל דיפלומט ישראלי שיוצא לשליחות בחו"ל מקבל את ספרו של פרופ' דרשוביץ "ישראל - כתב הגנה". במידה רבה, דרשוביץ נהפך לגורו של ההסברה הישראלית.

      "הלוואי שלא הייתי צריך לכתוב את הספר. אף אחד לא צריך לכתוב ספר בשם 'צרפת - כתב הגנה' או 'קנדה - כתב הגנה'. זה לא הספר שרציתי לכתוב. רציתי לכתוב את הספר 'עת לשלום'. אבל את הספר הזה כתבתי בעיקר עבור סטודנטים מאחר שהיו להם קשיים לענות על אותן שאלות. ולכן אספתי שאלות שעלו יותר מאחרות וביקשתי להגיב להן", מסביר דרשוביץ.
      "אחת הסיבות שבגללן אני יכול להיות יעיל בהגנה על ישראל, היא משום שאני לא צריך להגן על כל דבר שישראל עושה. אילו הייתי שגריר, היה עלי להגן תמיד על המדיניות של ישראל. אבל אני לא חייב, אלא יכול לבחור את הנושאים. 80 אחוזים מהסוגיות הן כאלה שגם עמוס עוז וגם נתניהו היו מגינים עליהן.

      "מדובר במגוון רחב: שניהם מסכימים על זכותה של ישראל להגן על עצמה, על זכותה לעצור רקטות הנורות לכיוונה, הם מכירים ברעיון של שתי מדינות עם גבולות בטוחים. הם אולי לא מסכימים על ירושלים. ההבדל ביני לבין 'ג'יי סטריט' זה שהם שמים את הדגש על ה?20 אחוזים שעליהם אין הסכמה, בזמן שאני שם את הדגש על ה?80 אחוזים שאיתם אני כן מסכים".

      אייקון וואלה! NEWS רקע שחור (מערכת וואלה! NEWS)

      "הטראומה עדיין קיימת"

      דרשוביץ מספר כי במלחמות 67' ו?73' הוא חווה את הטראומה של החרדה לעצם קיומה של ישראל. השנים חלפו, אבל החשש עדיין כאן. אתמול היו אלה מצרים וסוריה שאיימו על קיומנו והיום זהו הגרעין האיראני.

      דומה כי במקומות רבים בעולם נתפסת היום דווקא ישראל כאגרסיבית בסכסוך. "לאנשים לא אכפת מהפלשתינים. אילו הם היו נאבקים נגד עם אחר, אף אחד לא היה מגלה כל עניין במאבק שלהם. המזל הגדול של הפלסשתינים זה שהאויב שלהם זאת המדינה היהודית. תראו את הצ'צ'נים, הטיבטים, הכורדים. תראו לכמה מעט עניין הם זוכים מאחר שהאויב שלהם איננו המדינה היהודית".

      ובכל זאת, העולם רואה את הדברים כל כך שונה מאיתנו.
      "ישראל היא מבחן נייר הלקמוס של האנושות במאה ה?21. במבחנים רבים במאה ה?20 האנושות נכשלה: כך זה היה עם הפשיזם, מוסוליני, עליית הנאציזם, אוניברסיטת הרווארד נכשלה כששיתפה פעולה עם הנאצים בשנות ה?30. חנה ארנדט נכשלה במבחן המוסרי הגדול של המאה ה?20. גם הסטליניזם היה מבחן גדול של המאה ה?20 והרבה יהודים נכשלו בו. נועם חומסקי נכשל בסוגיית קמבודיה.

      "אבל המבחן הגדול של המאה ה?21 הוא זכותה של ישראל להתקיים כדמוקרטיה יהודית בגבולות בטוחים, עם הזכות להגן על עצמה ולזכות ליחס הוגן מהקהילה הבינלאומית. רבים כבר נכשלו במבחן הזה, בהם יהודים ונוצרים רבים, הבישוף דזמונד טוטו נכשל באותו מבחן, וגם ג'ימי קרטר. ביל קלינטון עבר את אותו מבחן. זהו מבחן חשוב".

      ואובאמה יעבור את המבחן?
      "אני מקווה. בינתיים ממשל אובאמה עומד במבחן. תמכתי בהתחלה בהילארי קלינטון מאחר שאני גם דמוקרט וגם ידיד אישי שלה. לפני שהעברתי את התמיכה שלי לאובאמה, היו לי שני תנאים: הראשון, ביקשתי ממנו: סע לשדרות, ותראה מה קורה שם עם הרקטות. הוא ביקר והצהיר כי 'אילו רקטות נפלו על הבית של בנותיי הייתי עושה הכל כדי לעצור את זה ואני מצפה מישראל לעשות דבר דומה'. הוא מעולם לא מתח ביקורת על ישראל סביב מבצע עופרת יצוקה, גם לא על גדר ההפרדה, וביקר את דו"ח גולדסטון.

      "המבחן השני היה קשה: אמרתי שאני לא יכול לתמוך באובאמה אם הוא יעניק לג'ימי קרטר במה בוועידה הדמוקרטית. קרטר אכן לא הוזמן לנאום והוא הנשיא הראשון של מפלגה גדולה שלא הוזמן לשאת נאום חשוב בוועידה. מבחינתי הוא עבר את שני המבחנים שלי".

      ומה בנוגע למבחן האיראני?
      "ימים יגידו. זה באמת המבחן הגדול. אני לא יודע אם ראיתם את המאמר שפירסמתי ב'וול?סטריט ג'ורנל' למחרת היום שאובאמה העביר את רפורמת הבריאות. הזכרתי לאובאמה כי הוא לא המנהיג הראשון בהיסטוריה שהעביר רפורמת בריאות. היה מנהיג אחד לפניו, וקראו לו נוויל צ'מברליין. הוא העביר גם חוקים בנושא אבטלה ועשה דברים חשובים נגד המיתון של שנות ה?30. אבל זוכרים אותו רק בגלל דבר אחד - שהוא לא ידע כיצד להתמודד מול הרוע הגדול של המאה.

      "כתבתי לאובאמה כי 'אם תאפשר לאיראן להפוך למעצמת גרעין - רק את זה יזכרו לך. זה המבחן הגדול ביותר. אסור לו בכל מצב לאפשר לאיראן לפתח נשק גרעיני אם זה באמצעים פוליטיים, סנקציות או כל דבר אחר".

      ואם הסנקציות לא יעבדו?
      "אני חושב שהממשל צריך לעמוד במילה שלו - שבכל מקרה הוא לא יסכים שאיראן תפתח נשק גרעיני. אם סנקציות ומהלכים מדיניים לא יעבדו - צריך יהיה לבצע פעילות צבאית. אני לא מומחה בנושאים צבאיים, כך שאינני יודע מה הפעולה הצבאית הטובה ביותר במקרה הזה. אבל אני יודע שפעולה צבאית היא הדבר הגרוע השני שארצות הברית יכולה לעשות מאחר שהדבר הגרוע ביותר זה לאפשר לאיראן לפתח נשק גרעיני".

      "בעיה של נאמנות כפולה"

      מדבריך עולה כי לישראל יש זכות לבצע מתקפת מנע.
      "כתבתי פרק שלם בספר על מכה מקדימה. הסברתי למה לישראל יש זכות מלאה למנוע מאיראן מלהפוך למעצמה גרעינית. מדובר לא רק בזכות חוקית על פי סעיף 51 של אמנת האו"ם, אלא גם בזכות מוסרית ופוליטית. זאת העמדה שלי - אבל פה זה נגמר. ישראל צריכה לשקול את כל ההיבטים של הדבר. בכל מקרה, על ארה"ב לקחת אחריות ולמנוע מאיראן מלהפוך למעצמה גרעינית".

      כששומעים אותך, מתקבל רושם שאתה מתאים להיות שגרירנו באו"ם. הציעו לך את התפקיד?
      "היה לי הכבוד לקבל את ההצעה אבל אני חושש שזה יגרום לנאמנות כפולה, מבחן קשה ביותר עבור יהודי אמריקני. מאחר שבמשך כל חיי אני פטריוט אמריקני, זה מקשה עלי לקבל את התפקיד. כמובן שתמיד אהיה מוכן להיות פרקליטה של ישראל".

      אבל מדובר הרי בבעלות ברית.
      "בעלות ברית היום, אבל אם יתעוררו מחלוקות, נניח סביב איראן, באיזה צד אבחר? אני תמיד בוחר בצד הצודק. זה לא בהכרח הצד שלך".

      נראה כי לדעתך לארה"ב יש חובה מוסרית להיות השוטר של העולם.
      "לא השוטר, אבל עם הכוח באה האחריות. והיום המחויבות הראשונה של ארה"ב היא למנוע מאיראן מלהיות גרעינית".

      האם לאו"ם יש היום משקל?
      "כן יש לו משקל אבל שלילי. לא מאוזן. מועצת הביטחון עושה הרבה יותר רע מאשר טוב. היא מגאפון לגזענות, מקום מאוד לא מוסרי וגם מקום עם מעט כוח. "הבעיה היא שבמעט הכוח שיש לאו"ם, הוא משתמש למעשי איוולת. אני כותב עכשיו ספר חדש בשם 'השישה מיליון השניים', על 6 מיליון שנרצחו לאחר השואה, והאו"ם היה יכול למנוע את מותם. במקום זאת הם מתדיינים על ישראל. קחו את שנת 75' שבה היה רצח העם בקמבודיה. מה שהעסיק אז את האו"ם היתה השאלה האם הציונות היא גזענות. הם דנים בישראל ולא עשו כלום בקמבודיה, דנים על ישראל ולא עושים כלום ברואנדה, דנים על ישראל ולא עושים כלום בדרפור. לא עושים כלום נגד עבדות של נשים וילדים בעולם".

      קצינים ישראלים חוששים להיעצר בעולם.
      "אני חד?משמעית לא מסכים עם המדיניות של ישראל. היתה זו טעות גסה של לבני, אהוד ברק וגם של האלוף אלמוג לברוח. הם היו צריכים להציג את עצמם בפני שלטונות בריטניה ולומר: אנחנו מוכנים להשוות את מדיניותה של ישראל עם זו של בריטניה או של כל דמוקרטיה אחרת.

      "הדוגמה הטובה ביותר היא אלוף שקדי, לשעבר מפקד חיל האוויר, היום מנכ"ל אל על. למה שקדי? מאחר שאין בהיסטוריה של העולם קצין שהצליח להפחית את מספר הקורבנות האזרחיים כמוהו. כשהוא הגיע לתפקיד מפקד חיל האוויר, היחס היה אחד לאחד. על כל חמוש הרוג היה אזרח הרוג אחד. וכאשר הוא סיים את התפקיד, היחס היה 29 חמושים מול אזרח אחד. היחס הטוב ביותר שהושג על ידי כל איש צבא בעולם. טוב יותר מארה"ב.
      "לפי תוכנית התחקירים '60 דקות', ארה"ב מוכנה ליחס של 30 אזרחים הרוגים על כל חמוש. שימו לב ליחס. אהיה גאה לייצג כל ישראלי פוליטיקאי או קצין שיעמוד למשפט צבוע".

      "יהודים עם שנאה עצמית"

      האם יש דבר שכזה יהודי עם שנאה עצמית?
      "ודאי שכן. וזה היה תמיד קיים בהיסטוריה. קח אדם כמו נורמן פינקלשטיין: הוא שונא יהדות, שונא את אמא שלו, שונה כל דבר שהוא יהודי. יש אנשים ש?40 או 50 שנה מחייהם התנתקו מכל דבר שהוא יהודי, ופתאום גילו שאם יודו ביהדותם כחלק מהביקורת שלהם נגד ישראל, זה יחזק אותה. אני קורא לזה, 'הטיעון על ידי זהות אתנית'.

      "במקרה כזה, אינך שופט את הטיעון אלא את הדובר, אם הוא יהודי. פינקלשטיין הוא דוגמה לכך. הוא מעלה היום לא רק את יהדותו אלא גם את העובדה שהוריו ניצולי שואה, כנימוק לכך שהוא צודק. באותה עת הוא ממעיט מחשיבות השואה, אומר שישראל מנצלת את השואה ועובד עם מכחישי שואה - אז כן יש יהודים עם שנאה עצמית.

      "אין לי דבר נגד ביקורת של יהודים נגד ישראל. סעו לתל אביב ותראו כמה ביקורת יש נגד ישראל, יותר מאשר בפאריס. אבל יש למתוח קו בין ביקורת לבין הדמוניזציה והדה?לגיטימציה, כאשר שוללים את ישראל כמדינה יהודית".

      האם חלק מהסובבים את הנשיא אובאמה הם יהודים בעלי שנאה עצמית?
      "אוה לא. ממשל אובאמה מתח קו: בנושא ביטחונה של ישראל הם מאוד תומכים - ובנושא ירושלים וההתנחלויות הם מאוד קשוחים. אני לא מסכים עם הדרך שבה ממשל אובאמה מתנהל בנוגע למזרח ירושלים ורמת שלמה. אני מסכים עם רם עמנואל שהם פישלו כאן - אבל הם לא יהודים עם שנאה עצמית".

      ב"ניו יורק ריוויו אוף בוקס" התפרסם מאמר שחולל סערה ציבורית, וטען כי ישראל מאבדת את התמיכה שלה בקהילה היהודית, וכי הקהילה עצמה מפולגת בין מיעוט שתומך בישראל בכל מחיר, לבין דור צעיר בעל גישה שונה. האם קראת את המאמר? מה דעתך?

      "אני מכיר את הכותב, פיטר ביינרט, אבל טרם קראתי את המאמר. הוא אינו צודק. הוא אולי צודק לגבי הדור שלו אבל הוא עושה סטריאוטיפים לא צודקים בנוגע לדור הוותיק יותר. ביינרט מדבר לקהל היעד שלו שהוא האליטה האינטלקטואלית.

      "רוב רובה של הקהילה היהודית בארה"ב תומכת בישראל. אולי לא בכל המדיניות ואולי לא בכל החלטה - אבל תומכת בישראל, ואני יודע על מה אני מדבר: אני זה שמופיע במספר הגדול ביותר של קולג'ים, יותר מכל אחד אחר.

      "בכל קולג' יש שלושה סוגים של קהלים: יש את אלה שהם באופן קיצוני אנטי?ישראלים. ישראל מבחינתם זה רצח עם, זה נאצים. יש גם את אלה שהם פרו?ישראלים באופן רדיקלי, בעיקר יהודים אורתודוקסים או מאוד לאומניים. אין להם עניין בפשרה. ויש את הקבוצה האמצעית, המייצגת את אלה התומכים באופן כללי בישראל. האם הם תומכים כמו הדור של 67' או 73'? יכול להיות. צריך לזכור כי הדור שלי חי עם הטראומה והדאגה שישראל לא תשרוד את מלחמות 67' או 73'. יש היום דור שגדל עם האינתיפאדה, עם מלחמת לבנון השנייה, עם הכיבוש, עם הטענות והביקורת נגד ישראל".

      "חופש דיבור רק לשמאל"?

      דרשוביץ הגיע לביקור ארוך בישראל שבמהלכו קפץ לרשות הפלשתינית ולקהיר. אבל את הסערה עוררו דבריו באוניברסיטת תל אביב. במהלך טקס לפני שבועיים, שבו קיבל תואר ד"ר לשם כבוד, תקף דרשוביץ מרצים "העושים שימוש בחופש האקדמי וביהדותם כדי לבקר את מדיניות הממשלה בפני הסטודנטים", והזכיר כי יש החוששים להביע עמדות שונות. כ?80 חברי סגל חתמו על עצומה שבה דרשו מהאוניברסיטה להתנער מדבריו.
      כיצד יתכן שאחרי נאום אחד באוניברסיטה הפכת ל"אויב הציבור"?

      "הם סטליניסטים מהדור הישן. הם תומכים בחופש הדיבור רק לשמאל. יש להם טקטיקה חדשה - הם מאשימים כל מי שלא מסכים איתם ב'הסתה לאלימות'. אלה מרצים שיצאו מהאופנה. אני באמת מאמין בשוק חופשי של רעיונות, בין אם זה עם חומסקי בשמאל או פט ביוקנאן בימין. כאן זו לא רוסיה הסובייטית. בישראל יש חופש דיבור מלא. כל נהג מונית הוא ראש ממשלה ויש לו תמיד דעה".

      אמרת על המרצים שחתמו על העצומה שהם אנטי?ישראלים.
      "נכון. הם מבקרים את זכות ישראל להתקיים, פועלים נגד מעמדה הבינלאומי של ישראל. מותר לי לכנות אותם 'אנטי?ישראלים'. הביקורת הגדולה שלי נגד אוניברסיטת תל אביב היא לא על השמאל הקשה או הימין הקשה - אלא על המרכז השקט, על הפרופסורים שתומכים בישראל אבל אין להם האומץ לעמוד על רגליהם ולעשות זאת בגאון. הם חוששים לאבד הפופולריות שלהם".

      מה דעתך על ההסברה של ישראל היום?
      "לישראל היתה עבודה קלה יותר לפני 40-30 שנה, כי העולם היה מקום שונה. כיום מדובר בעבודה קשה מאוד. אני חושב שמי שצריך לדברר את ישראל לא צריך להיות במשרד ממשלתי, אלא גוף עצמאי כמו בנק ישראל. הם לא בהכרח חייבים לדברר מדיניות של משרד ממשלתי. הם לא צריכים להיות הדובר של ממשלה זו אחרת. משרד ההסברה צריך להיות מחוץ למשרד ראש הממשלה ולכלול מקצוענים שעובדים רק בהסברה. לישראל גם צריך להיות מנגנון תגובה מהיר, בעיקר בזמן מלחמה".

      ממשל אובאמה החליט להפסיק להשתמש במושג 'טרור איסלאמי'. האם זה צעד נכון?
      "ארה"ב מנסה להגיע למוסלמים המתונים בעולם, ויש כאלה. אנשים שרוצים לראות את רמת החינוך שלהם עולה, את המצב הכלכלי שלהם משתפר. אני מסכים עם הרצון של ממשל אובאמה להגיע לקהל מוסלמי מתון.

      "תראו, אני מסכים עם 90 אחוזים מהנאום של אובאמה בקהיר. הייתי מעדיף שהוא היה מוותר על חמש-שש שורות שהיו נוראיות, כמו הדברים שאמר שיכולים היו להיתפס כאנלוגיה בין הסבל הפלשתיני לשואה. זאת היתה שורה נוראה. אבל ללכת לקהיר ולהושיט יד לעולם המוסלמי המתון - זה דבר טוב. אני מבין מה אובאמה מנסה לעשות אבל יש פשיסטים איסלאמים ולא הייתי מהסס לעשות שימוש במילים אלה. יש רדיקלים המעדיפים מוות על פני חיים. אני לא יכול להתעלם מהמציאות. מצד שני, אני כאקדמאי יכול להגיד את מה שאני חושב אבל נשיא ארה"ב חייב גם להיות דיפלומט".

      ומה בנוגע לעתיד תהליך השלום? הנשיא קלינטון הגדיר את הסכסוך כקשה ביותר בעולם. יש בכלל פתרון?
      "יש פתרון ואני חושב שנזכה לראות אותו בחיינו. הפתרון פשוט - למרות שהבעיה מסובכת, במיוחד כשבוחנים אותה מנקודת ראות דתית. המשבר החל לא כנושא דתי, אלא סביב הסוגיה כיצד לחלק אדמה. עניין פרגמטי. היה זה דווקא יהודי, הלורד סמואל, שעשה את הטעות הגדולה ביותר כשמינה את המופתי חוסייני, שהפך את הסכסוך לבעיה דתית.

      "ביקרתי ברשות ושוחחתי עם סלאם פיאד. מצאתי אדם פרגמטי שלא העלה נושאים דתיים. הוא לא דיבר על ירושלים אף לא פעם אחת. מאוד התרשמתי מרמאללה. זו עיר יפה שנראית כמו התחלה של מדינה, כמו מקום שיכול להיות בירה מתפקדת של מדינה פלשתינית. לטעמי, הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לישראל זו מדינה פלשתינית חילונית דמוקרטית בגדה המערבית, כזו שמעוניינת בפיתוח, בחינוך מתקדם. אני חושב שזהו דבר מאוד אפשרי.

      "ישראל לא יכולה לעשות שלום עם מי שלא מכיר בזכות שלה להתקיים כדמוקרטיה יהודית, ועד היום להנהגה הפלשתינית יש בעיה לומר את זה. זהו מחסום אמיתי. הם כאילו אומרים שהיום ישראל קיימת, אבל בעתיד היא יכולה להיות מדינה מוסלמית נוספת".

      לראש הממשלה פיאד יהיה קשה להתפשר על זכות השיבה.
      "הוא יקבל את זכות השיבה. הוא מעוניין שהפלשתינים יחזרו למדינה הפלשתינית, לא לישראל. לא יכול להיות פתרון של שתי מדינות בלי ויתור על זכות השיבה, ואני מתכוון לזכות השיבה גם ליהודים שגורשו ממדינות ערב. אף אחד לא קיבל את זה בהיסטוריה: לא הסודטים במלחמת העולם השנייה, לא בקפריסין לא בעקבות החלוקה בין הודו ופקיסטן".

      "אין לאיש זכות לסגור עיתון"

      אתה תומך בחופש הדיבור, בשוק החופשי של רעיונות. מה אתה חושב על החוקים שמנסים להעביר כמה חברי כנסת, כדי להביא לסגירת "ישראל היום"?

      "'ישראל היום' הוא עיתון מצוין ויש לו זכות להתמודד בשוק הרעיונות בישראל. הקוראים הם השופטים שלו, ולאף אחד אין זכות לסגור אותו. מי שלא רוצה אתכם שלא יקרא אתכם - אבל אין לאף אחד זכות לסגור עיתון. בישראל יש עיתונות חופשית. אני מבין מדוע עיתונים אחרים כועסים - זה בגלל מצבו של שוק העיתונות".

      "אני לא רוצה לראות עיתונים נסגרים, אבל אל לה לכנסת להתערב בנושא. אם דבר כזה היה עולה בארה"ב, הייתם מנצחים בלי שום ספק בגלל קדושת חופש הדיבור".