חמאס, לא רק ארגון טרור

פרופסור אברהם סלע אינו מוכן לשיר את אותו שיר ששרה המקהלה הישראלית לאחר מבצע "עופרת יצוקה". כמי שכתב ביחד עם פרופ' שאול משעל את אחד הספרים החשובים (והיחידים) בארץ על ארגון חמאס ("זמן חמאס"), חשוב לו להבהיר כי חמאס, בראש ובראשונה, הוא ארגון פוליטי-חברתי שמטרתו אינה ביצוע טרור. "האמצעי הצבאי הוא דרך להשגת המטרות הללו, ולא המטרה עצמה", הוא מדגיש.

פרופ' סלע, מהמחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית ומתמחה במזרח התיכון, טוען עוד כי ישראל יכולה וצריכה להידבר עם חמאס "לא כדי לחתום על הסכם שלום, אלא לצורך הסדרים מעשיים וביטחוניים". בראיון שהעניק לוואלה! חדשות, קובע פרופ' סלע: חמאס הוא הכוח המרכזי בזירה הפלסטינית והוא נותר כזה גם לאחר פעולת צה"ל ברצועה. "אם ישראל תמשיך להתעלם מחמאס ייגזר עלינו לחיות במלחמת חורמה".

כיצד נראה חמאס יום לאחר מבצע "עופרת יצוקה"?

"חמאס ברצועת עזה, ומחוצה לה, נמצא במצב טוב מזה שהיה בו לפני תחילת המבצע הישראלי. הסיבה לכך נעוצה בעיקר בפער התפיסתי שבין העוצמות שצה"ל הפעיל במהלך המבצע ברצועה לבין ההישגים. מבחינת חמאס, הוא לא נפל על הברכיים, הוא לא נכנע, הוא לא הרים דגל לבן, הוא גם לא ניזוק באופן משמעותי. התשתית החומרית אמנם נפגעה אך התשתית הצבאית שלו נפגעה באופן מאד מוגבל, ההנהגה המדינית כמעט ולא נפגעה, והכוח הצבאי הלוחם (הזרוע הצבאית 'גדודי עז א-דין אל-קסאם') או שלא נכנס לקרב, או שנפגע באופן מאוד מינימלי.

הפער העצום בין עוצמת המכה הישראלית לבין היציאה החד-צדדית של צה"ל מעזה, ללא הסכם עם חמאס, יוצר מצב שחמאס יכול לבוא ולהגיד שישראל נכשלה. הם מציירים את העניין כניסיון ישראלי להכריע את חמאס בעוד שישראל ניסתה להשיג הישג בנקודות, שפירושו להכות מכה חזקה את חמאס כדי להרתיע אותו מפעולות דומות של ירי רקטות על ישראל. בפועל, הדבר הזה נכשל תוך כדי המבצע. וגם לאחריו".

תושבי עזה ופעילי חמאס באמת חושבים שחמאס ניצח?

"יש חשיבות גדולה מאד לרטוריקה. תסתכל על זה מנקודת מבט של מוסלמי מאמין שרואה את הפערים האדירים בעוצמות בין ישראל לחמאס. ישראל הכניסה כוחות קרקע, פעלה מהים, הפציצה מהאוויר, ובסופו של דבר קל להציג את זה בפני ההדיוטות כ'נס אלוהי' משום ש'אלוהים היה לצידנו'. זה נכנס לתוך מסגרת של שיח שחמאס מנהל כתנועה דתית כדי לטעון שבסופו של דבר האל איתנו והניצחון הסופי יהיה שלנו. אחרת כיצד אפשר להסביר שמדינת ישראל עם כל עוצמתה נכנסת ואז יוצאת מבלי שהשיגה את מטרתה?"

טענתך המרכזית כחוקר חמאס היא שמדובר בארגון פרגמטי וכי יש לדבר איתו. באיזה אופן בדיוק?

"אנחנו בישראל מדגישים באופן מוחלט את היותו של חמאס גוף טרור. זה מטעה ומוטעה. זה לא נכון, כי זה קודם כל ארגון חברתי-פוליטי-לאומי. נכון, ההיבט של ג'יהאד ומאבק מזוין הוא חלק בלתי נפרד מפעילותו אבל צריך לראות את הדברים בתוך הקשר. חמאס לא קם מלכתחילה לצורך זה. הוא נכנס לתחום של פעילות צבאית כשפרצה האינתיפאדה הראשונה מתוך חשש שיאבד תומכים לקבוצות אחרות. ככל שהתחזק ברמה הציבורית וככל שהמטרה של השגת מעמד פוליטי מרכזי בציבור הפלסטיני נראה קרוב יותר, כך גבר התיאבון. חמאס כארגון פוליטי ביסודו הציב אלטרנטיבה לאש"ף לא כתנועה חברתית בלבד ולא כגוף שמטרתו לשלוט בעזה, אלא בפירוש להיות מנהיגות לאומית כלל פלסטינית.

יש בחמאס אלמנטים שונים. מקבלי ההחלטות הם חברי ההנהגה המדינית, כלומר הלשכה המדינית בדמשק, הנציגים השונים במדינות ערב ובאירן, וההנהגה המדינית היושבת בעזה. בתוך קבוצה זו יש בהחלט גישות שהן יותר קיצוניות או פחות קיצוניות, אך חמאס הוא הארגון שרואה את המטרה שלו בראש ובראשונה בהקשר הפוליטי. האמצעי הצבאי הוא דרך להשגת המטרות הללו ולא המטרה עצמה. מהבחינה הזו, אי אפשר להשוות בין חמאס לבין 'הג'יהאד האיסלמי' במצרים או 'הגמאעה האיסלמיה', שהם ארגוני טרור לכל דבר ועניין. אין להם תשתיות חברתיות, הם לא נכנסו לחברה במובנים ארגוניים. חמאס לא יכול להרשות לעצמו לאבד את התשתית הזו, כי אחרת הוא לא יהיה קיים. חמאס ממלא בשביל הפלסטינים תפקיד חשוב שאם לא כן, לא היה מי שימלא אותו, כולל הרשות הפלסטינית - גוף כושל, לא מתפקד, כמעט לא רלוונטי".

מה ממשלת ישראל אמורה לעשות מול חמאס?

"קשה לי לתת המלצות מה לעשות. נעשו הרבה מאוד טעויות בשנים שעברו ורבות מהן קשה לתקן. למשל, חיסול המנהיגות שיצרה למעשה חלל והעלתה אנשים צעירים לתפקידי מנהיגות מבלי שהם יכולים להרשות לעצמם לעשות שינויים במדיניות הארגון, מבלי לאבד תמיכה. כלומר, קודם כל הם צריכים לפעול כדי לבסס את מעמדם ואת זה אפשר לעשות רק באמצעים קיצוניים והפעלת אלימות.

הטעות השנייה היא שישראל, מאז 2006 כשחמאס זכה ברוב בבחירות, החליטה שהיא מחרימה אותו. כשחמאס הקים ממשלה, גורמים ישראלים תמכו בסירוב של הרשות להיכנס לממשלת אחדות. לאחר מכן, כשהוקמה ממשלת אחדות בין פתח לחמאס, ישראל החליטה שהממשלה הזו אינה ראויה למגע כלשהו ובעצם היא החרימה גם אותה. המשמעות היא שמצד אחד ישראל יוצרת מצב שבו רק חמאס הוא הגורם השולט בעזה ומצד שני היא מתעלמת ממנו או מנסה ליצור דימוי כאילו הוא לא קיים. הדבר הזה יוצר עיוות ומשבר של ציפיות בציבור הישראלי שאינו מבין - אם חמאס הוא הממשלה, מדוע לא מתייחסים אליו ככזה? אגב, אני לא מדבר על חמאס כגוף ידידותי או פרגמטי שיכיר בישראל וינהל עימה משא ומתן לשלום".

כלומר, הסכמי שלום לא ייחתמו עם חמאס בעתיד הקרוב.

"אני מדבר אך ורק על הסדרי ביטחון. לישראל ולחמאס יש צורך ששני הצדדים יענו על חלק מהצרכים האלה ולכן יש מקום לבחינה מחודשת של מערכת היחסים. בוודאי שבפוליטיקה בארץ, שבה כל אחד מתחרה מי יהיה יותר קיצוני כלפי אותו ארגון טרור, קשה להעלות על הדעת שישראל תוציא מתוכה מדיניות שיהיה בה רמז לשינוי של יחס כלפי חמאס, משום שאז מקבלי ההחלטות יואשמו בכך שהם מכירים באותו גוף טרור מבלי שעשה משהו כדי לשנות את מדיניותו.

ממשלת ישראל צריכה לרדת מהעץ ולהפסיק לדרוש מחמאס להכיר בישראל. במקום זאת עליה להיכנס למערכת של יחסים מעשיים איתו. לשני הצדדים יש מרחב פעולה גדול מספיק כדי לבסס עליו שיתוף פעולה כזה. האם זה יכול להימשך לאורך זמן? האם יש לזה כושר חיות ממושך? את זה אפשר לבדוק במשך הזמן. אני מציע שישראל לא תנסה לעשות זאת מול חמאס, אלא שתיצור מצב שבו פתח וחמאס יחברו יחד וכך אפשר יהיה להשיב את הרשות הפלסטינית לעזה מבלי לעקור את חמאס משם. זה צריך להיות מבוסס על הסכמה והבנה שפתח וחמאס זקוקים זה לזה וישראל זקוקה לשניהם יחד. אם ישראל לא תפעל למען הדבר הזה, המשמעות היא שגם הרשות הפלסטינית תישאר איבר מדולדל וסוג של ארגון לא מתפקד".

דיברת על מנהיגים מתונים בחמאס. תוכל לנקוב בשמות?

"האיש הבולט בעיני הוא איסמעיל הניה. אם אתה הולך אחורנית לאחר הניצחון של חמאס בבחירות ב-2006, במשך חודשים אחדים חמאס לדעתי התדפק על הדלת. מנהיגים רבים, כולל אלו בסוריה ולבנון, חזרו ואמרו שהם מוכנים לדיאלוג ולהסדר כלשהו אם ישראל תהיה מוכנה להראות להם שהיא מוכנה לעשות ויתורים. שוב אנחנו נקלעים לאותו מבוי סתום, כי ישראל אינה מוכנה לעשות את הוויתורים גם לרשות הפלסטינית. אז כל הדיבורים על כך שעדיף לדבר עם פתח על פני חמאס אינם תופסים. הרי אם יש סיבה שחמאס לא השתלט גם על הגדה היא משום שצה"ל יושב שם ושולט בצורה הדוקה".

כלומר, אם צה"ל יוצא מהגדה - חמאס ישתלט?

"לפי דעתי אין לפתח שום סיכוי להחזיק מעמד יותר מכמה חודשים. הסיבה לכך היא שארגון פתח הוא בעל הנהגה זקנה עם פיצול גדול מאד ובעל עבר של שחיתות וחוסר תפקוד במשך שנים. הציבור הפלסטיני הצביע ב-2006 בעד חמאס משום שהוא נראה לו אמין יותר וכזה שעומד בדיבורו. פתח הפסיד משום שהוא מזוהה עם תהליך אוסלו. ברגע שישראל אינה מספקת את הסחורה במונחים של הציפיות הפלסטיניות בתהליך אוסלו, פתח מפסיד את התמיכה הציבורית ונוצר מצב שהתמודדותו נגד חמאס מוכרעת על ידי היחסים שלו עם ישראל".

איך אתה מסביר שעמדתך בקושי נשמעת?

"פרופ' שאול משעל ואני הקדשנו כמה שנים לחקר הארגון הזה. חקרנו את חמאס כארגון פוליטי. לא באנו אליו מנקודת מבט לפיה מדובר בארגון טרור. בוודאי שלא התעלמנו מכך, אך בדקנו בכלים שמקובלים במדעי המדינה וניסינו להבין מה טיבו של הארגון. נדמה לי שמאז המחקר, לא היה שינוי מהותי בטיבו, באידיאולוגיה שלו ומהבחינה הזו נדמה לי שאנחנו עומדים על קרקע מוצקה.

הסיבה שהדעה הזו אינה מושמעת יותר היא בעיקר מפני שזרועות המודיעין השונות אמונות על התעלמות מהעמדה הישראלית ומהמדיניות הישראלית. אם תלך לשאול היום בשב"כ או בחטיבת המחקר באמ"ן מה הם עושים במחקר שלהם, הם יגידו לך שהם עוקבים אחר הצד השני, אחר האויב. אך אם תשאל אותם כיצד הפעולות הישראליות משפיעות על האויב, ובאיזו מידה זו תגובה למדיניות הישראלית - הם יגידו לך שאסור להם לחקור את זה. לכאורה זה היה צריך להיות התפקיד החשוב ביותר של המועצה לביטחון לאומי, שאמורה לכנס את המידע גם על הצד השני וגם על ישראל ולנסות להביא בפני מקבלי ההחלטות סוג של חוות דעת שיקחו בחשבון את שני הדברים.

אני טוען שלא הכול תלוי בצד השני, הרבה תלוי בישראל. ישראל מחזיקה את עזה והגדה בצורה של שליטה במעטפת, ולגבי הגדה ישראל שולטת גם בתוך השטח. ישראל מחליטה כמה שיירות ייכנסו לעזה כל יום ומה תהיה רמת החיים בתוכה. ישראל שולטת בים, ביבשה ובכל. אין דבר כזה ריבונות פלסטינית אמיתית. ישראל צריכה לחשוב מה היא רוצה מהשטחים האלה. היא רוצה שהם יהיו וסאלים? שיישארו אוטונומיה? להתעלם לחלוטין מהתביעה הלאומית הפלסטינית?".

מה יקרה לדעתך אם ישראל תמשיך להתעלם?

"אז היא צריכה לקחת בחשבון שזו מלחמת חורמה, מלחמה לתמיד. הסיבה היחידה שבגללה נוצר דיאלוג עם אגף אחד לפחות בתנועה הלאומית הפלסטינית, ארגון פתח, היתה תוצאה של הסכם אוסלו. כלומר נוצרה הסכמה שיש תהליך שבסופו יקומו שתי מדינות לשני עמים. לדעתי, המדיניות הישראלית מעולם לא קיבלה את העיקרון הזה. מוכרחים להבהיר איפה אתה עומד מול הגופים האלה. או שתיתן להם להיות ריבוניים או שתחליט שאתה רוצה לשלוט בהם ואז תישא בכל המשמעויות. האם אנחנו רוצים לנהל את הביוב והבריאות בעזה או שאנחנו רוצים שהם ייקחו אחריות ושמדינת ישראל תהיה זו ששומרת על הגבולות? אם אתה לא נותן, אתה לא יכול להכות. גזר הולך עם מקל. מקל לבד לא פותר שום בעיה".