מג'אדלה מאוהב. באולמרט, בסוריה ובמשרד

השר ראלב מג'אדלה מפחד לאבד את הכיסא בממשלה. ייתכן בהחלט כי מדובר בחשש אמיתי שלו מקריסת תהליך השלום עם סוריה והפלסטינים שיבוא בעקבות נפילת הממשלה, אולם נדמה שיותר מהכול חושש שר התרבות, המדע והספורט לאבד את מקומו סביב שולחן הממשלה ובכך לשמוט מידיו את השפעתו הפוליטית. פעמים רבות במהלך הראיון שהעניק השבוע לוואלה! חדשות, הזכיר מג'אדלה את המילה "תקציבים", ומהי השפעה פוליטית בלי תקציבים?

בראיון שנערך עמו בלשכתו בכנסת, הבהיר השר הערבי הראשון כי הוא סבור שלא יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה. הוא קרא לראש מפלגתו אהוד ברק להימנע ממבצע בעזה, הביע תמיכה בלתי מסויגת בנסיגה מלאה מרמת הגולן תמורת הסכם שלום, אך בעיקר נזהר בלשונו כמו מאש, מאיומי התפטרות למיניהם. הוא יודע שפעמים רבות מדובר במלכודות מסוכנות. מג'אדלה, כך נדמה, התאהב בתפקידו וככל שזה תלוי בו אין לו שום כוונה לעזוב את הלשכה.

השר מג'אדלה, השבוע התפטר ח"כ אפרים סנה. מפלגת העבודה מתפרקת?

"אפרים הוא חבר מרכזי במפלגת העבודה במשך עשרים שנה. אני לא יכול להגיד שהמפלגה מתפרקת, אבל זו פגיעה לא קלה במפלגה. אני מצטער שאפרים עזב בזמן שחשוב שהמפלגה תהיה מגובשת יותר על מנת לסחוף אחריה את הציבור כדי שתשמש אלטרנטיבה שלטונית".

לא קשה לך לפעמים לשבת במפלגה שחלק מחבריה מתנגדים לרגיעה ומתנגדים לנסיגה מהגולן?

"אני לא מכיר אנשים במפלגה שמתנגדים לרגיעה. האנשים שמתנגדים לנסיגה מהגולן נמצאים בכל המפלגות בישראל לנסיגה מהגולן – ממרצ ועד למפלגות הימין הקיצוני. כנראה שישיבה בגולן במשך שנים כה ארוכות השפיעה על הרבה אנשים, וזה בנוסף לכך שיש דור שלם בישראל שבכלל לא יודע שהגולן בכלל נכבש ב-67' וצריך להזכיר להם".

אתה תומך בבחירות חדשות אם ראש הממשלה יתפטר?

"אני מתנגד לבחירות חדשות. אני בעד שהממשלה תמשיך לפעול גם אם ראש הממשלה יתפטר. הממשלה לא יכולה להפסיק את כהונתה מהרבה סיבות".

לדעתך אולמרט צריך להתפטר?

"ראש הממשלה הכריז כי אם יוגש כתב אישום נגדו, הוא יתפטר. אני גם לא חושב שיוגש כתב אישום נגד אולמרט וזאת לאור העדויות המפוקפקות של טלנסקי שנשמעות מדי יום (הראיון עם מג'אדלה התקיים לפני עדותו של טלנסקי בבית המשפט, אולם גם לאחריה הוא לא שינה את עמדתו). טלנסקי אמר שאפילו לרבין הוא העביר מעטפות. אני פשוט חושב שצריך לתת לאולמרט את האפשרות להוכיח את חפותו. מה יקרה אם יתברר בעוד חודשיים-שלושה שזו עלילת דם שהימין תפר לו כדי להפיל אותו אחרי שהוא הלך לדרך המשא ומתן עם הפלסטינים והסורים? הרי בהתחלה אמרו שכל המשא ומתן עם סוריה מתקיים כדי להסיח את דעת הקהל מהחקירות, אך מהר מאד התברר כי התהליך עם הסורים התחיל לפני שנה".

יש בכלל סיכוי לשלום עם סוריה?

"לפני שמונה חודשים טענתי שבשאר אסד קרוב לאולמרט יותר מאשר הוא קרוב לאחמדינג'ד. עם כל הכבוד להתאהבותנו ברמת הגולן, מדובר בשטח כבוש. הוא לא שלנו. אם אנו רוצים שלום אמת ולחיות בגבולות בטוחים, אנו צריכים להחזיר את הגולן לסוריה. חיזוק לכך קיבלתי גם מדן חלוץ, שלא היה איזה טוראי אלא מי שהיה מפקד חיל האוויר ורמטכ"ל. בעידן של שלום אנו יכולים לוותר על הגולן. במלחמת העולם השנייה הנהיגו הגרמנים מפעל השמדה ורצחו שישה מיליון מבני העם היהודי. אם אחרי השואה הושג שלום בין ישראל לגרמניה והיא הפכה אף לאחת הידידות הקרובות של ישראל, שמביעה בנו תמיכה אדירה – מדוע זה לא יכול לקרות בין ישראל לבין הפלסטינים והערבים?".

רוב מכריע של הישראלים אינו תומך בכלל בנסיגה הגולן.

"אני מאמין שבין שתי האלטרנטיבות – גולן או שלום, בסופו של דבר ההכרעה של החברה הישראלית תהיה בעד נסיגה מהגולן ובעד השלום. אני מעדיף שלום בלי הגולן. האיום האירני והתוהו ובוהו בעירק יביא את החברה הישראלית למחשבה מעמיקה והיא תכריע בעד שלום אמת עם סוריה על כל המשתמע מכך".

אתה חושב שהסורים רוצים באמת בשלום?

"התפיסה של הסורים בארבעים השנים האחרונות תמיד הייתה 'מה טוב לסוריה'. הסורים קיבלו החלטות שפעמים רבות עמדו בניגוד למה שחשבו אחרים. האינטרס הסורי הוא ברור: שלום אמת עם ישראל יותר חשוב להם מכל דבר אחר. הסורים יודעים שאין להם סכנה מישראל - אין לישראל תוכניות מגירה לכבוש את סוריה, אך יש תוכנית מגירה פרסית להקים את האימפריה הפרסית העתיקה על כל המפרץ כולל השטח של סוריה ולהחזיר לעצמם את המעמד האימפריה העתיק".

הכול טוב ויפה, אבל השאלה אם לאולמרט יש מנדט מוסרי לנהל משא ומתן על הגולן בזמן שהוא נתון לכל כך הרבה חקירות?

"מי שבסופו של דבר צריך להכריע בנושא זה הוא הציבור הישראלי. לאולמרט יש מנדט. הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות. כל עוד לא הוכח נגדו דבר, אי אפשר לקחת ממנו את המנדט המוסרי והציבורי".

כוח פוליטי יש לו?

"אני חושב שיש לו. יש לו רוב בממשלה".

איך התפקוד שלו בימים אלו?

"לפי מה שאנו מתרשמים, יותר מטבעי".

יש שרים במפלגת העבודה, יולי תמיר למשל, שאומרים שהם מרגישים קרובים יותר מבחינה אידיאולוגית לאולמרט מאשר לברק.

"אני שומע את הקולות האלה. אני חושב שאהוד ברק לא אמר את דעתו הסופית ואני עדיין חושב שברק הוא ראש מפלגה ולא איש פרטי. למפלגה הזו יש מצע, יש החלטות. אני חושב שהוא מכבד אותן, ואני חושב שבסופו של יום אהוד ברק יוביל את המפלגה על בסיס החלטותיה והמצע שלה".

אבל אהוד ברק הוא לא רק ראש מפלגה אלא גם שר ביטחון. איך אתה מתרשם מהתפקוד שלו שם?

"אף אחד לא יכול להטיל ספק ביכולותיו של ברק לשמש כשר ביטחון. הוא ראוי ומתאים. האם כל מה שאנו רוצים הוא עושה? יש ויכוח אמיתי בציבור הישראלי מי באמת מוביל את ביטחון ישראל – האלופים והמטכ"ל או שר הביטחון. אני לא אכנס לויכוח, אך הוא ויכוח אמיתי".

פניו של ברק לשלום?

"אין לו אופציה אחרת מלבד השלום. בסופו של דבר הוא יודע שהשלום הוא האופציה הערבה לביטחונה של ישראל מאשר כל דרך אחרת".

האם אתה מתכוון להתפטר אם ישראל תחליט על מבצע בעזה?

"תראה, להתפטר מהממשלה זו לא מטרה. אני מצפה משר הביטחון שכמו שיש לו את כל הרצון לשמור על ביטחונם ושלומם של אזרחי ישראל בדרום הארץ, יהיה לו גם עניין לא לפגוע במשא ומתן המדיני. אם אנו רוצים להיגרר אחרי חמאס ולהביא להתלקחות, התוצאה הישירה היא הפסקת המשא ומתן עם הפלסטינים. לכן אני מאמין ששר הביטחון יהיה דרוך וקשוב לכל מהלך שיקרה בעזה".

ואם יוחלט על מבצע?

"תלוי איזה מבצע, תלוי באיזה היקף, תלוי באילו נסיבות. אם יש רגיעה ולא יורים קסאמים מעזה – איזה סיבה יש לשר הביטחון להיכנס לעזה?".

אז התפטרות לא עולה בראש שלך?

"התפטרות אצלי מממשלה היא אקט שיבוא לאחר שאשתכנע שהמשא ומתן המדיני נקלע למבוי סתום ולאחר שאראה שהממשלה הזו לא יכולה יותר לסגור פערים בחברה הישראלית".

היכן עומדים המגעים בנוגע לרגיעה?

"אני מאמין שלכל הצדדים יש עניין שהמגעים להשגת רגיעה שמתנהלים בתיווך מצרי, יסתיימו בהצלחה. לנו יש עניין לשחרר את גלעד שליט וליצור שקט בדרום ישראל, לחמאס יש עניין משום שלדעתי הם מיצו את היכולת שלהם".

הישראלים אומרים שהמשא ומתן עם הפלסטינים מתקדם, ואילו הפלסטינים אומרים שהוא תקוע. מי אומר את האמת?

"אני לא שמעתי שהפלסטינים אומרים שהמשא מתן תקוע. הם אמנם מאוכזבים מההתקדמות, מהקצב ומהביצוע בשטח אך לא שמעתי את המילה 'תקוע'. אי אפשר להגיד שהמשא ומתן תקוע כשנערכו יותר מחמישים פגישות בין ציפי לבני ואבו עלא. כשאתה אומר שהוא 'תקוע', אתה אומר בעצם שאין משא ומתן".

היית מוכן ללכת להיפגש עם ראש ממשלת חמאס איסמעיל הניה ולדון עימו על רגיעה למשל?

"יש שרת חוץ ויש שר ביטחון ויש ראש ממשלה ולכל שר יש את התפקיד שלו. אנחנו לא מנהלים שכונה פה. יש סדר בחיים. אני שר המדע, התרבות והספורט ואילו התחומים שבהם אני עוסק. אני לא חושב שאני צריך להתנדב לעשות דבר שהוא לא בתחום שלי כל עוד לא התבקשתי לעשות זאת".

מה הממשלה הזאת, שבה אתה חבר, עושה למען המגזר הערבי בשונה מממשלות העבר?

"הממשלה עשתה רבות למען המגזר הערבי, אך היא לא עשתה מספיק. הממשלה קיבלה החלטה לבנות 3,150 כיתות לימוד בחמש שנים ביישובים הערבים. זה סוגר את הפער ומבטיח את הגידול הטבעי. הממשלה קיבלה החלטות רציניות בנוגע למלחמה בעוני אצל חרדים וערבים. הבעיה המרכזית בישראל היא בירוקרטיה ולכן הביצוע הוא איטי ביותר. חוץ מממשלת רבין, אין ממשלה שעשתה יותר מהממשלה הנוכחית. יחד עם זאת, הפער עצום והדרך ארוכה. שם המשחק הוא תקציבים, וצריך לעשות את זה בצעדים גדולים יותר. אפשר לעשות את זה".

מה יותר קשה לך – כשפוגעים בך מהצד הימני של המפה הפוליטית כאשר קוראים לך ערבי ושמאלן או כשהמגזר הערבי קורא לך 'משתף פעולה עם הציונים' וזועם עליך שאתה פועל נגד הפלסטינים?

"'משתף פעולה עם הציונים' הוא מושג שחלף מהעולם. מי שאומר אותו הוא דמגוג. מה ההבדל בין שר לאזרח שמקבל ביטוח לאומי וזכויות מהמדינה? הממשלה לא מתנכלת למגזר הערבי, אלא מזניחה את הטיפול בו. אני לא רוצה להגן על הממשלה אבל צריך לשאול האם יש עניין להיכנס לעזה אם אין בכך עניין? ומצד שני - יש סיבה לירי הקסאמים על חפים מפשע? כמו שמגיע לפלסטינים לחיות בכבוד, גם לאזרחי ישראל מגיע לחיות בשקט ובבטחה. לא ניתן לקצוות את הלוקסוס להשתלט עלינו".

איך זה להיות השר הערבי הראשון?

"זה תפקיד מורכב ולא פשוט. אבל באתי בידיעה שזה המצב. אני מודע לבעייתיות ולמורכבות, אבל לא באתי לנופש, אלא באתי לסגור פערים בחברה הישראלית וגם לקדם תהליך מדיני. כל עוד יש עליי ביקורת משני הקצוות, אני יכול לישון בשקט, כי זה סימן שאני עושה משהו".

היית יכול לראות את עצמך חבר במפלגה ערבית?

"אני לא מאמין במפלגה שבה יש עם אחד. אני האמנתי כל חיי שיהודים וערבים יכולים להיות במפלגה אחת. אתה יכול להגיד שזו מפלגה ציונית, אבל זה עדיין לא הופך את הערבי לציוני. הוכחתי הרבה יותר מכל אלה שמדברים שאני בממשלה יותר גאה כערבי יותר מכל האנשים שמדברים".

המפלגה ואהוד ברק אינם ממריאים בסקרים. אולי צריך להחליף אותו?

"אי אפשר לדרוש כל שני וחמישי להחליף את ראש המפלגה. ברק נבחר בבחירה חשאית ודמוקרטית וצריך לכבד את ההכרעה. יש כאלה שמנסים לשכנע את ברק לנוע ימינה כדי לזכות בחירות, ויש כאלה שאומרים שהוא צריך להגיד את דעתו בכל מקרה. יש ויכוח. אבל לדעתי הוא עוד לא אמר את המילה האחרונה. אין מנוס מכך שיעמוד מול הציבור במוקדם או במאוחר כדי שיוכל לומר את דעתו כדי שהציבור יתרשם ויחליט".