"אנחנו ננצח את חמאס"

כלי התקשורת אוהבים מנצחים ומפסידים. קשה להם לראות מצבים מורכבים, שבהם הניצחון וההפסד שזורים זה בזה. גם השבוע, לאחר ועידת אנאפוליס, ניסו העיתונאים להצביע על המרוויח הגדול. האם זהו ראש הממשלה אולמרט, אשר זכה לאהדה בינלאומית וערבית (כלי התקשורת אפילו תהו האם שר החוץ הסעודי מחא לאולמרט כפיים או לא)? או שמא המנצח הוא דווקא יושב ראש הרשות הפלסטינית אבו מאזן, אשר קיבל הבטחה לסיים את המשא ומתן בעוד כשנה ולהקים מדינה פלסטינית?

לפי אשרף אל-עג'רמי, השר לענייני אסירים ברשות הפלסטינית, גם אולמרט וגם אבו מאזן יצאו מנצחים מהוועידה. "אני חושב שכל הקיצוניים הם המפסידים מהוועידה", אומר אל-עג'רמי בראיון לוואלה! חדשות. "בסופו של דבר הושג העיקרון לפיו אנחנו יכולים להתחיל במשא ומתן ולהגיע להסכם, וזה דבר חשוב מאד".

אתמול ציינו את החלטת החלוקה של האו"ם משנת 1947. אתה חושב שהפלסטינים פיספסו אז הזדמנות?

"אני חושב שכן. מדינות ערב עשו טעות היסטורית כי לפלסטינים לא היה נציג שיכול לקבל החלטה בשמם. מדינות ערב הקשיחו את העמדה הפלסטינית כשהן הודיעו שברצונן לשחרר את כל אדמות פלסטין. אין ספק שאם מסתכלים אחורה מרגישים פספוס אדיר, כי יכולנו להקים מדינה פלסטינית על חצי מאדמת פלסטין ההיסטורית, שהוא שטח גדול יותר מהשטח כיום, ולפתור את בעיית הפליטים".

נחזור לאנאפוליס. הפלסטינים מרוצים מההצהרה המשותפת בוועידה?

"אני חושב שהפלסטינים מרוצים מעצם קיום הוועידה הזו, מהשתתפות הבינלאומית הרחבה, מהתמיכה העולמית בהסדר מדיני בין ישראל לפלסטינים ומהתחייבותה של ארצות הברית לפתוח במשא ומתן בחודש הבא ולהגיע להסכם שלום תוך שנה".

לפי דיווחים בעיתונות הערבית, מדינות ערב אינן מרוצות מההצהרה. הן אומרות, למשל, שאין בה לוח זמנים מוגדר.

אל-עג'רמי נשמע עכשיו קצת יותר מסויג. "קיווינו אולי למשהו יותר ספציפי ויותר רחב ממה שהוסכם, אבל כצעד ראשון זה טוב. העיקר שמקבלי ההחלטות משני הצדדים, ובייחוד בישראל, יחליטו להגיע להסכם בהקדם האפשרי".

אבל בסופו של דבר ישראל לא יכולה להגיע להסכם קבע עם הפלסטינים כל עוד חמאס שולט ברצועה. יש לכם תוכנית לחזור לשלוט בה?

"אנחנו עושים כל מאמץ כדי לבודד את חמאס ברצועת עזה והצלחנו מאד", מתגאה אל-עג'רמי. "יש לנו אפילו הוכחה לכך – חמאס ניסה ללא הצלחה למנוע את ההפגנה הגדולה של פתח, שלא הייתה כמותה מזה שנים. זו הוכחה שרוב העם מתנגד לשלטון חמאס. ההישג הזה חשוב מאד וצריך לבנות עליו כדי להתקדם עד שנפיל את משטר החמאס. ימי שלטונו של חמאס יקוצרו אם נגיע תוך זמן קצר להסכם עם הצד הישראלי. זה יביא גם למשאל עם ולבחירות חדשות. חמאס לא יכול להתעלם ממה שהעם יגיד".

ומה יקרה אם לא תצליחו להשתלט בחזרה על הרצועה וחמאס ימשיך לשלוט?

"חמאס לא יוכל להתנגד לרצון העם הפלסטיני כאשר יהיה הסכם עם ישראל. העם הפלסטיני יעמוד כולו נגד חמאס ויתמוך בהסכם שנגיע אליו. אנחנו ננצח את חמאס. ככל שנתקדם בתהליך המדיני ונשיג שיפור באיכות החיים של הפלסטינים, נחליש באופן ניכר את חמאס. חמאס הוא הגורם היחיד שמרוויח מהאמברגו על עזה. הוא מפסיד אמנם בדעת הקהל אבל הוא מרוויח כשהוא מבריח כסף וסחורות. הוא גם גובה הרבה קנסות מכל הסוחרים וכך הוא מרוויח מבחינה כלכלית ממצוקותיו של העם הפלסטיני. ועל מנת לבודד את חמאס ולא לפגוע באזרחי הרצועה אנחנו רוצים שיתוף פעולה עם ישראל".

אולי מבצע צבאי של ישראל ברצועה יסייע בבידוד של חמאס?

"אני לא חושב שמבצע צבאי יעזור וזאת משום שכל המבצעים תמיד פוגעים באנשים הפשוטים. אזרחים פשוט ייהרגו".

יש דיווחים שחמאס מתחזק מאוד בגדה. אתה חושב שיבוא יום והוא ישתלט גם עליה?

"הדיווחים האלה אינם נכונים. חמאס חלש מאד בגדה. השקענו מאמצים גדולים בכל הערים והכפרים בגדה המערבית כדי לבסס את שליטתנו. קח את שכם לדוגמא, שם אנחנו שולטים באופן מלא. הצלחנו לתפוס חוליות רבות ולפרק אותן, כמו גם לאתר נשק לא חוקי בשכם. נמשיך לעשות זאת בכל הערים והכפרים בגדה עד שנגיע לכמעט מאה אחוז מהשליטה בגדה. המצב הביטחוני הולך ומשתפר".

בוא נשוב למשא ומתן על הסכם הקבע. כיצד ייפתרו הסוגיות הקשות ביותר, כמו הפליטים וירושלים?

"יש כמעט פתרון לגבי מזרח ירושלים. הרי היו הבנות מסוימות שהושגו בעבר ואסור לנו להתחיל מחדש את הדיונים בנושא. הפתרון ידוע: השכונות הערביות במזרח ירושלים יהיו תחת שליטה פלסטינית, כולל מסגד אל-אקצא והמקומות הקדושים. השכונה היהודית והכותל המערבי יהיה תחת שליטת ישראל. אם יהיה רצון אמיתי, נגיע לחלוקה זו או אחרת. גם בנושא הפליטים היו הבנות מסוימות שהושגו בוועידת טאבה, בהן הוסכם כי לפליטים הפלסטינים תהיה בחירה בין חמש אופציות: לחזור למדינה הפלסטינית, לחזור לשטחים שישראל תעביר במסגרת חילופי שטחים, להישאר במדינה שבה הם נמצאים, לעבור למדינה שלישית או לשוב לישראל. יש לישראל כמובן זכות לדון בנושא זה".

אתה השר לענייני אסירים ברשות. כיצד אתה מתמודד עם משא כבד של כמעט 11,000 אסירים פלסטינים בישראל הממתינים לשחרור?

"אנו נמצאים בבעיה מול ישראל – עד כה לא הצלחנו לפתוח במשא ומתן על האסירים. אנחנו רוצים שיושג הסכם בין שני הצדדים לפי לוח זמנים מוסכם. הנשיא שמעון פרס הציע רעיון לפיו כל שנה ישוחררו 2,000. אני מקבל את הרעיון הזה. אפשר בהחלט להגיע ללוח זמנים קצר יותר ולפתור את הנושא הזה".

דנת עם השר אבי דיכטר בנושא זה. מה הוחלט?

"פגשתי את דיכטר וניפגש שוב בימים הקרובים. נדבר על האסירים בבתי הכלא ועל שחרורם. חייבים לקיים מפגש משותף לוועדה הישראלית והפלסטינית שבו הם ידונו בקריטריונים לשחרור האסירים".

אתה חושב שגם מרואן ברגותי ישוחרר?

"כן, משום שאנחנו מדברים על שחרור כל האסירים, ובייחוד ברגותי שהוא מנהיג מתון שתומך בתהליך המדיני, באבו מאזן ובממשלה הפלסטינית. חשוב שברגותי יהיה עכשיו בגדה המערבית, כדי לסייע לאבו מאזן ולהנהגה בשיקום תנועת פתח וביצירת אווירה טובה לתהליך השלום וחיזוק הגורמים המתונים".

כל כך הרבה פעמים נעשה ניסיון להתניע תהליך מדיני. אתה לא חושב שהמצב יחזור לקדמותו בפיגוע הראשון?

אל-עג'רמי נדרך. "אסור שארגון כזה או אחר ישלוט בגורל שלנו. אפילו אם יהיה פיגוע, אסור להפסיק את המשא ומתן כי למשא ומתן יש מטרה - להפסיק את הפיגועים ואת מצב הלוחמה בינינו. אסור שמעשה בודד של אדם אחד ישלוט בגורל שני העמים".

אתה חושב שיש נכונות אמיתית מצד ישראל?

"אני שומע דיבורים, ואני מקווה שאחרי ועידת אנאפוליס נראה נכונות אמיתית בשטח מצד ישראל וזאת על מנת להתקדם בתהליך מדיני למען השלום".

לסיום: אתה אופטימי?

אל-עג'רמי נאנח. "אני תמיד אופטימי כי בסופו של דבר כולנו נעלה על דרך המלך".