משימת חייו, החרטה הגדולה מכולן - וההפסד בבחירות: יאיר לפיד כפי שלא שמעתם מעולם

יותר מחודשיים אחרי הבחירות, כשהוא כבר על כיסא יו"ר האופוזיציה, יאיר לפיד מביט אחורה ומנתח את הדרך הארוכה שעבר מאז שעזב את התקשורת ונכנס לפוליטיקה. בריאיון חשוף הוא מספר מה גרם לו לצאת למסע, מה עבר עליו מאז ואיך התמודד עם הכישלון בבחירות. השגיאות וההישגים, השותפים לדרך והחברים שאיבד במהלך המסע: לפיד לא מהסס לחטט בקרביים של עצמו, אבל מה שהוא מוצא שם לא גורם לו להרים ידיים - אלא להסתער לעבר מה שהוא מגדיר משימת חייו.

טוב לפני שנתחיל ככה קצת, איך שאתה היית פותח את "יאיר לפיד חי בעשר" - קח אותי לרגע אחד שילך איתך עד הסוף מהשנה וחצי האחרונות.

"מחנה הריכוז מאוטהאוזן, אני עומד עם הקנצלר האוסטרי, שר החוץ האוסטרי, שר הפנים, ממול מאה מצלמות, והקנצלר האוסטרי ניגש למיקרופון ואומר, 'באנו הנה כי אנחנו רוצים לבקש סליחה ממר לפיד שהרגנו את סבא שלו'. ואני חושב על סבא בל, שהיה איש לא חשוב, הוא היה עורך דין קטן בנובי סאד, שזו לא עיר שמפורסמת בשום צורה שהיא בעולם, עם אישה יפה מבודפשט שהוא העריץ וילד בן 13-12 שקוראים לו טומי".

"ואז הם לוקחים אותו ומביאים אותו למחנה הריכוז, קור כלבים, והורגים אותו. ואני חשבתי על זה, אם אבא שלי היה יכול לראות את הרגע הזה, שהקנצלר האוסטרי עומד ומבקש את סליחתי שהוא הרג אותו, זו גם הייתה תזכורת ללמה אני עושה את מה שאני עושה. מה הוא המניע הגדול, מה הוא המקום שממנו אנחנו צריכים לבוא לכל פעולה. אז זה באופן מוחלט הרגע הכי חזק, והיו לא מעט, בין היתר לרדת מהמטוס באבו דאבי".

לרדת מהמטוס באבו דאבי ולהגיד תודה נתניהו. הוא לא זכה לזה לפני שהוא הוחלף.

"נכון, הודיתי לו. אבל הרגע הזה במאוטהאוזן יותר. אנחנו נוטים לשקוע לתוך הפרטים ולתוך הרגע, אבל החיים הם לא הרגע אלא מונומנט גדול יותר".

אז אתה בן אדם של דמעות בעיניים ברגע כזה?

"כן, כן, בטח. אבא שלי היה בכיין, הרי הכרת אותו. בכל האירועים המשפחתיים נהוג שאבא שלי פורץ בבכי ואמא שלי אומרת 'טומי די, טומי די'. אני קצת יותר בצד שלה, אני לא בוכה בקלות, אבל שם הייתי עם דמעות בעיניים וגם עם איזו תחושה מאוד חזקה שאני מייצג משהו גדול ממני, שהיא תחושה שמלווה אותך בתפקידים האלה".

אני שונא לקלקל את הרגע הזה, כי אני גם מאלה שמתרגשים, אבל אבא שלך היה בוכה גם ב-1 בנובמבר וגם צועק עליך, אולי אפילו מכניס לך איזו סטירה קטנה.

"אני לא בטוח. ארבעה ימים לפני שהוא מת היינו במגדלי אריסון באיכילוב, וראינו את מכבי תל אביב בכדורסל".

חבל שתמיד אתה חייב להעכיר את האווירה, כי אתה יודע שאני הפועל.

"כן, נכון. אז ראינו את המשחק, הוא הסתובב אליי במיטה, כולו חוטים וזה, כבר רזה, ואמר לי 'את הגומלין תראה כבר לבד'. היה משהו ברוטלי בכנות המוחלטת שלו, ואני אומר לו 'אוקיי', ואנחנו נשארים ערים כל הלילה ומדברים. שיחת פרידה. ואז הוא אומר לי, 'תקשיב, אני רוצה שיהיה כתוב על הקבר שלי - עשה כמיטב יכולתו'. ואני אומר לו, 'לא משהו. אבא, היית שר המשפטים, עשית דברים, משפחה'. ואז הוא אומר לי 'לא, אי אפשר להגיד דבר טוב יותר או יפה יותר על אדם מאשר זה שהוא עשה כמיטב יכולתו'. וזה גם אצלי המבחן הכי יסודי. אם עשיתי כמיטב יכולתי. עשיתי כמיטב יכולתי, גם כדי לנהל את המדינה כמו שצריך וגם כדי לנצח בבחירות. מה שלא תלוי בי לא תלוי בי".

אנחנו ניכנס לזה אחר כך. מסקרן אותי מה מניע אדם כמוך. נתתי לך הרבה קרדיט על זה שעזבת חיים מאוד יפים, הגשת את אולפן שישי, הרווחת הרבה כסף, חיית טוב. להיכנס לתוך היורה הרותחת הזו, להפוך לאחד האנשים הכי מושמצים בישראל, כשמכונת הרעל עליך מלא מלא. תסכולים, מריבות, סיפורים, הסתבכויות. ועכשיו החיים עוברים, אתה נוסע לפריז פחות ממה שאתה רוצה. מה, ציונות?

"שני דברים. האישי, שיש לי חיים בעלי משמעות, וחיים עם משמעות הם לא דבר שאפשר לקחת בקלות. אני נאבק למען הדברים שאני מאמין בהם, הרבה פעמים ניצחנו ולפעמים גם הפסדנו, אבל לפחות יש לי משהו שאני מאמין בו ושאני עושה, אני חי חיים שמוקדשים לו. ומעבר לזה, וזה מאוד התחזק דווקא כשהייתי ראש ממשלה, ההבנה שאם אתה לא מרוצה ממשהו - לך תטפל במערכת כולה. וזה אתה יכול לעשות רק בחיים פוליטיים".

"כשנאמתי בכנסת בשבוע שעבר את נאום הסיום שלי כראש ממשלה, אמרתי שיותר מזה שהייתי ראש ממשלה, אני גאה בזה שהעברנו את חוק אנשים עם מוגבלויות, שהוא חוק שמשנה מהיסוד את כל היחס של המדינה לאנשים עם מוגבלויות. בפוליטיקה אתה גם לפעמים הולך לטפל באיזה הוסטל שיש איתו איזו בעיה כי טיפלו לא נכון בחוסים, ואז אתה אומר לעצמך, 'אז אני אטפל בכולם'. ממטולה עד אילת, אנחנו נטפל בכל ההוסטלים במדינת ישראל בחקיקה שתשנה את המצב מהיסוד. את זה אתה לא יכול לעשות בשום מקום אחר וזה הדבר הכי קרוב לאושר שאני יודע להגדיר אותו. כי אני אומר תמיד לאנשים סביבי שאושר הוא לא פרודקט, הוא ביי פרודקט".

"יש לנו ילדים, אתה הולך לאיזו הצגת סיום למשל, והילד עולה על הבמה ומדקלם ארבע שורות והלב מתפוצץ מזיקוקי דינור של אושר", ממשיך לפיד. "והרי לא גידלת אותו בשביל להיות מאושר, גידלת אותו כי זו חובתנו. זה מה שמעניק משמעות לחיינו. זה שאנחנו אבות, אתה ואני, זה משהו שהוא משמעותי בחיינו. האושר הוא הביי פרודקט, האושר הוא הבונוס שאתה מקבל על זה שחיית, התנהגת באופן שיש לו משמעות כלפי דברים שחשובים לך".

מתי הבנת שהפסדת בבחירות? בלילה עוד היה דיבור שאולי מרצ או בל"ד יעברו.

"כשהיו תוצאות אמת, חיכינו לראות מה יהיו התוצאות".

איך נראה דיכאון של יאיר לפיד?

"קצר. אין לי נטיות דיכאוניות".

לא, אבל איך אתה מתאבל? אתה עצוב, אתה במרה שחורה, אתה שותה איזו כוסית?

"לא, לא שותה כבר 14-13 שנים".

בכלל?

"בכלל. לא שותה ולא מעשן. אפרופו שקרים שסיפרו עליך. הכי מצחיק היה העניין עם האנגלית. אתה עקבת אחרי זה? לא יודע איך נזכרתי בזה. חלק ממה שמכונת הרעל הודיעה יום אחד, שאני לא יודע אנגלית. עכשיו, אתה ואני היינו בניו יורק בשנות השמונים. כל מיני דברים אפשר להגיד עליי, אבל אנגלית אני יודע".

לא אנגלית נתניהו, אבל אנגלית.

"Almost as good. והצחיק אותי נורא, כי היום עולים סרטונים שלי, למשל ממסיבת עיתונאים עם ביידן והנאום באו"ם, דברים כאלה, ואני נואם באנגלית 20 דקות, ואז מלמטה יש 15 הודעות של ביביסטים שאומרים 'אתם רואים, הוא לא יודע אנגלית'. ו-200 אנשים מיש עתיד אומרים 'תגידו התחרפנתם? תשמעו את הווידאו'. פתאום הבנתי כמה מפחידה המכונה הזאת, כי אין לה שום עניין במציאות. גם כשהעובדה ההפוכה מונחת מולה, זה חסר משמעות".

אז איך נלחמים בזה? נניח שאתה לא רוצה ללכת בדרך השקר, אלא לקעקע את השקר ולהציג את האמת. זה אפשרי בכלל?

"אני אגיד לך משהו שאולי לא טוב שאני אומר. חלק מהבעיה הוא כמובן מה שקרה לתקשורת. זה אפילו לא התקשורת הישראלית, זה גם בעולם, אבל בישראל כרגיל הכול על סטרואידים. כשאתה ואני הופכים להיות אנשי תקשורת אי שם בשנות ה-80 המוקדמות, תפקידה של התקשורת ברור לכולם, זה נקרא החיפוש אחר האמת. אתה הולך לחפש את האמת. בשלב מסוים, כשהגיע האינטרנט וכל מיני מהלכים אחרים, זה הפך להיות לא כלכלי. אי אפשר לשלוח כתב לחמישה ימים או שלושה שבועות לחפש מה היא האמת והיה צריך מודל אחר".

"ואז מצאו את המודל של האיזון, שהמשפטנים תמיד אהבו. אמרו תביאו את שני הצדדים, תנו לציבור לשפוט, זה נשמע דמוקרטי. מה שהוחמץ לגמרי זה שזה נותן לאמת ולשקר את אותו מעמד, והשקר במצב שיש לו את אותו מעמד, תמיד ינצח. כי הוא צבעוני יותר, הוא מותאם יותר לדרישות הקהל, הוא בדרך כלל מיידי וקל יותר, ואנחנו נמצאים במצב שבו יש גיבוי תקשורתי מלא בעצם לשקר בחסות האיזון. ותקשורת שלא מוכנה להכיר בזה שתפקידה הוא לא לאזן, תפקידה הוא להגדיר מה היא האמת".

טוב נקווה ששר התקשורת החדש יטפל בזה, שלמה קרעי.

"נכון, אין לי ספק ששלמה קרעי הוא הדמות שהיינו זקוקים לה בשביל לחזור אל האמת".

יש כאן סגירת מעגל כי הרב מאזוז, שהוא הרב של קרעי, הוא זה שאמר שאתה גרוע מהנאצים.

"הרב מזוז ממש ציער אותי. כי אתה יודע, הוא נראה לי איש נחמד, והיה לי ברור שמישהו מספר לו סיפורים. שאלת קודם על הדיכאון, אז אני לא נפגע בקלות ואני לא נכנס לדיכאון מטבעי".

אז נחזור לזה, לא היית בדיכאון מתוצאות הבחירות?

"הייתי עצוב, דיכאון זה משהו אחר".

איך אתה עצוב?

"פרופסור לפסיכולוגיה".

מה אתה עושה כשאתה עצוב?

"בדרך כלל מכנס את המשפחה ומדבר איתם".

ועשית את זה?

"כן".

איך היה?

"הם היו כל כך יותר עצובים ממני, שזה נגמר בזה שכרגיל אני עודדתי אותם לרגל הדיכאון שתקף אותם. אמרתי להם 'זה עסק ארוך, זה בנוי מעליות ונפילות. אמרתי לכם מ-day one שאני הולך לפוליטיקה וזה יכלול גם תקופות קשות וגם רגעים פחות טובים, ושאנחנו נימדד דווקא ברגעים האלה, ואני מצפה מכם, מצפה מעצמי, להתאושש".

שאלת את עצמך איפה טעית?

"כן, קודם כול מעבר לקיר הזה יש מהלך מקצועי שלם שבו אנחנו, כמו תמיד ביש עתיד, עושים הפקת לקחים. בודקים את עצמנו. אבל בודקים את עצמנו גם כולל השאלה מה היה תלוי בנו ומה לא היה תלוי בנו. כי הדברים שהיו ישירות תלויים בנו לאור התוצאה, סך הכול הצליחו".

אני אתן לך טיפ, כמי שהיה גם מנהל יום הבחירות של הליכוד בחולון וגם סיקר 5000 קמפיינים. אתה היית בטוח שהשטח שלך ביום הבחירות שווה שני מנדטים, אבל במציאות השטח של ביבי ביום הבחירות היה שווה 2 ואולי יותר מנדטים. הייתם יהירים. היום זה כבר לא פעילי שטח והסעות, זה דיגיטל וסייבר. הם ידעו בכל רגע נתון כל מצביע ליכוד פוטנציאלי איפה נמצא, האם הצביע, למה לא הצביע, מה צריך לעשות כדי שהוא יצביע. ואתם ישנתם.

"אני מציע לך ולכולנו לעצור קצת את המיתולוגיה. לפני שנה וחצי הוא היה אותו ביבי, אני הייתי אותו יאיר, יש עתיד הייתה אותה יש עתיד, והליכוד היה אותו ליכוד, והם הפסידו. בחירות הן רגע, הן מושפעות הרבה פחות מכל התהליכים שאתה מתאר והרבה יותר מהמציאות באמת. המציאות באמת הייתה מתיחות ביטחונית, הייתה אלימות, והציבור הגיב לאלימות כמו שהוא יגיב לזה שעכשיו יש כריתה של הענף המשותף שעליו יושבת החברה הישראלית. בסוף הדברים הגדולים הם אלה שקובעים בחירות, לא הדברים הקטנים".

אם היית יכול לשנות את עצמך בדבר אחד, מה היית משנה?

"מטר שמונים".

ידעתי שתגיד את זה.

"סתם, זה גם לא באמת".

אם כבר, אם אפשר אז מטר תשעים.

"אתה כמה?".

75, אתה תמיד היית שני סנטימטר פחות.

"נכון, אני מודה".

בגלל זה אתה לא אוהב את גנץ.

"זה לא נכון, אני מסתדר עם גנץ, עבדנו ממש טוב ביחד".

הוא היה שר ביטחון טוב?

כן, וכראש ממשלה ושר ביטחון עבדנו ממש טוב ביחד, כולל היכולת לשים בצד חילוקי דעות פוליטיים ולהגיד 'עכשיו החדר הזה הוא קדוש'. אני הערכתי את זה אז, ואני מעריך את זה עכשיו".

אתה בקשר עם נפתלי?

"כן".

דיברתם אחרי הבחירות?

"כן, נפתלי הוא גדול המסמסים המצחיקים. אפרופו שאלת הדיכאון שלך, יש לו איזה חוש מופלא שאם לרגע אתה בכל זאת שוקע, באותה שנייה מגיע ווטסאפ ממש מצחיק מנפתלי".

לא הכרתי את הצד הזה שלו. אני יודע עליו הרבה דברים, מצחיק לא חשבתי שהוא.

"כן הוא יודע להיות מצחיק".

אתה יכול לספר איך הוא הצחיק אותך אחרי שקיבלת בראש?

"אני לא מרגיש שקיבלתי בראש, אבל הבנתי שזה הנרטיב".

המצביעים שלך מרגישים את זה.

"הם לא דווקא מצביעים שלי".

שמע, יאיר לפיד, חצי מדינה בדיכאון.

"נכון".

חוץ ממך.

"אני זה שאומר להם 'חבר'ה, דיכאון זה לא תכנית עבודה. עשיתם הישג מדהים, ועכשיו אנחנו צריכים לעשות עוד קצת".

שמע, יש לך תדמית של בחור טוב. איש של חברים, שבא בטוב. אבל כשבודקים, המסלול שעשית זרוע גופות מטאפוריות של חברים שהושלכו לצד הדרך. אנשים כמו אלי מויאל ז"ל, שלומי לחיאני, שי פירון, עופר שלח. אתה ועופר הייתם אחים על מלא.

"כן, זה מעציב".

אני מקווה שלא השמצתי אותך עכשיו.

"לא, לא. אני משתדל להיות איש טוב, זה חשוב לי, אבל אני גם זוכר שזה עסק קשוח. הדבר הזה שאני נמצא בו זה עסק קשוח, וזו תכונה נדרשת. היא נדרשת כשאתה נכנס לחדר קבינט ואומר 'אוקיי, כן, אתם מתחילים להפציץ בעוד שעה', והיא נדרשת לפעמים גם בתוך יחסים. ואני חושב שאחרי 10 שנים בפוליטיקה, אנשים מכירים בזה שאני מצליח להיות שני הדברים כשצריך. גם להישאר בחור טוב או בן אדם טוב אבל בו בזמן להכיר בזה שזה עסק קשוח, ולפעמים אם אתה רוצה לשרוד בו, אתה צריך להיות קשוח. כבר הייתי שר אוצר, ראש אופוזיציה, שר החוץ וראש ממשלה, כנראה אני מספיק קשוח בשביל העסק הזה".

דבר אחד שאתה מתחרט עליו בשנה ורבע האלה?

כשנפתלי אמר לי 'אני הולך עם מרקל ליד ושם, להניח זר', ואני שהייתי הרבה יותר שנים חבר כנסת ממנו, הייתי צריך להגיד לו שהוא לא יכול. כי נאבד את הרוב בהצבעה לחוק להגבלת כהונה". ובסוף הוא נפל על קול אחד, של בנט. מה שקרה זה שהייתה הנחה, מוטעית כמובן, שלפחות על הנחת זר עם קנצלרית גרמניה בפעם האחרונה ביד ושם, אני מדגיש, גרמניה ויד ושם, הם יהיו מספיק ממלכתיים בשביל להתקזז איתו. כמובן שזה לא עלה בדעתם והחוק לא עבר".

מה עוד?

"אני לא בן אדם של חרטות. זה מצב רוח מאוד לא יעיל חרטות. אני בן אדם של משימות. כל אחד בנוי אחרת".

והדבר שאתה הכי גאה בו? אל תגיד את החוק של המוגבלויות כי זה מובן מאליו וראיתי איך אתה מתגאה בזה.

"עלות השחר, שובר גלים ועוד דבר אחד שאני לא יכול להגיד לך".

קשור באיראן?

"לא יכול להגיד, וגם ההסכם עם לבנון. שהוא ההסכם הראשון עם ארץ אויב מזה הרבה מאוד שנים. ביחד זו חבילה לא רעה לפחות מחצי שנה".

אז אם עשית בחצי שנה מה שראש ממשלה עושה בקדנציה, למה לא לשחרר, להגיד יאללה, נחיה את החיים, ניסע לפריז, נחזור לחיים היפים?

"זה נכון, אבל יש לי משימה הרבה יותר שאפתנית מזה. משימת חיי היא לחבר ביחד את היהודים ואת הישראלים, את המרכיבים של החברה הישראלית ואת העוצמה של הקולקטיב הישראלי מול ערכי מגילת העצמאות. ואני יודע שזה נשמע נפוח וגדול".

אתה לא תוכל לעשות את זה בלי החרדים, והם לא איתך.

"אני אעשה את זה עם כל מי שמוכן להקשיב. חלק מהמשימה הוא לגרום לאנשים להקשיב גם לדברים שפחות מוצאים חן בעיניהם. זה כולל אותי. אני אף פעם לא מטיל על אחרים משימות שאני לא גוזר על עצמי. גם אני כנראה אצטרך להקשיב לדברים שלא מוצאים חן בעיניי, אבל זו המשימה. כי ההשלכות של זה הן הכול, שוויון בנטל, הסכם עם הפלסטינים, זה מיליון דברים, אבל אתה צריך להתחיל מזה. זו נקודת הפתיחה".

ההשלכות של זה הן גם שתיכנס יום אחד לחדר עם אריה דרעי, ותקשיב לו במקום לשקם אותו.

"זו הייתה יציאה לא טובה, הגיע הזמן לשמוט אותה. כבר לחצתי לו יד אלף פעם במליאה אחרי זה".

אתם בקשר כלשהו?

"לא כל כך, אבל אני למשל מאוד מאוד מרוצה, זה מוזר, שמרגי יהיה שר הרווחה. הוא וגם בן צור, הם שניהם בסדר. גם שר הרווחה וגם ידידו שר הרווחה. ויש גם סגן שר הרווחה, אני חושב שהרווחה מעולם לא טופלה באופן קפדני יותר".