יאיר לפיד: אני חושש שבן גביר מקרב אותנו לאינתיפאדה שלישית

יאיר לפיד מביט בימים אלה בדאגה מכיסא יו"ר האופוזיציה בממשלה שהקים בנימין נתניהו במקום ממשלתו שלו. בחלק השני של ריאיון העומק הוא מספר על החשש הגדול שלו ועל הנזקים שלדבריו עלולה לגרום הממשלה בזירה הפלסטינית והבינלאומית, על הסכסוך הישראלי-פלסטיני, על מחדל נתניהו בנושא איראן, על המצב הביטחוני וגם על המלחמה באוקראינה.

הקשבתי לנאום שלך במסדר הכנפיים, ממש ביום האחרון שלך בתפקיד, ודיברת שם על איראן. אמרתי 'אולי הוא סוף סוף נהיה ביבי', אבל בתכל'ס דיברת על תמרון משותף של חיל האוויר שמדמה תקיפה, במילים ברורות מאוד, לא ברמזים. זה אמיתי? ישראל מוכנה כיום לתקוף באיראן עם אופציה צבאית אמיתית, רלוונטית, חזקה ומשכנעת?

"תראה, האמירה שם כיוונה יותר גבוה, אם מותר לי", מסביר לפיד. "אחת ההצלחות הכי גדולות של הממשלה שלנו הייתה העובדה שבעצם מנענו את ההסכם הגרעיני עם איראן, בממשל דמוקרטי, אנשים לא זוכרים שזה היה חלק מהקמפיין של הממשל הזה. הנשיא ביידן בקמפיין הבחירות שלו אמר, 'אנחנו נחזור ל-jcpoa, להסכם הגרעין עם איראן'. אנחנו עשינו עבודה מאוד ממושכת, סבלנית, עקבית, ולפעמים נוקבת עם האמריקנים".

"לאורך כל התקופה אמרנו לאמריקנים, 'תקשיבו, אם אתם רוצים שהאיראנים יגיעו להסכם, אבל הסכם אמיתי, לא הסכם רע, הסכם טוב, צריך להיות מונח על השולחן איום צבאי אמין'. כשחיל האוויר הישראלי והסנטקום, חיל האוויר האמריקני, מקיימים תמרונים משותפים שמדמים תקיפה במרחק של אלפי קילומטרים מישראל, זה מסר לאיראנים, זה הדבר הכי קרוב לאיום צבאי אמין, שאנחנו שמים ביחד על השולחן", מוסיף ראש הממשלה לשעבר. "אני אמרתי לאמריקנים, אמרתי לאירופאים, אמרתי לכל מי שקיימנו איתם עבודה או שעבדנו מולם בתקופה הזו - זו לא בעיה ישראלית, זו בעיה עולמית. איראן גרעינית תוביל את כל האזור למרוץ גרעיני. הטורקים ירצו, המצרים ירצו, מדינות כאלה לא יישארו מאחור. תראה מה קרה למשל כשהודו השיגה נשק גרעיני. פקיסטן באה בעקבותיה".

איראן, סעודיה, הטיעונים האלה מוכרים. השאלה היא עד כמה לקיחת הקרדיט לבלימת ההסכם היא אמיתית, כי הצד השני טוען, 'היה להם מזל כי פרצו המהומות באיראן, ומשטר דמוקרטי כשהוא רואה את הדיכוי ואת רצח האזרחים כבר לא יכול לחתום איתם על כלום. במקביל גם הסיוע שלהם לרוסיה באוקראינה הוא אצבע בעין של האמריקנים וזה מה שבלם את ההסכם סופית'".

"מזל לצערי לא תמיד מעורב בדברים האלה, לוח הזמנים הוא אחר. הנסיגה מהסכם הגרעין הייתה לפני המהומות באיראן", טוען לפיד. "המהומות הן דבר שאתה יודע, אנחנו משתדלים לא לעזור לו מדי, כי זה בעצם הטיעון של השלטון באיראן. אבל יש גם הנושא של משמרות המהפכה. הרי האיראנים רצו שיוסרו הסנקציות ממשמרות המהפכה, ושיוסרו מרשימת ארגוני הטרור. אנחנו מנענו זאת".

וגם התיקים הפתוחים בסבא"א.

"וגם התיקים הפתוחים בסבא"א, את כל הדברים האלה אנחנו מנענו, וזה הוביל תהליך שבסופו של דבר מנע חתימה מחודשת על הסכם הגרעין, כל זה קרה לפני המהומות", אומר יו"ר יש עתיד ומוסיף: "צריך לאחל מפה הצלחה למפגינים. כמובן שהדבר הכי טוב שיכול לקרות, לכל העולם, זה שהמשטר הנורא הזה ייפול".

אתה מסכים להערכה, אני שמעתי את זה מגופי ביטחון שלנו, שהמהומות באיראן כאן כדי להישאר, זה אירוע מז'ורי, הן לא הולכות להיעלם? אולי זה לא יחליף משטר בטווח הנראה לעין, אבל זה אירוע שמשנה את איראן.

"כן, מפני שהוא לא מוגבל למה שאנחנו רואים בטלוויזיה. אנחנו רואים בטלוויזיה נשים איראניות אמיצות שמורידות את החיג'אב, פחות אתה רואה בטלוויזיה מה קורה עם הבלוצ'ים, שהוא עם שיושב בקצוות הפחות מסוקרים של איראן, ומה קורה עם הכורדים. זה אירוע מתגלגל שקשה מאוד לאמוד את סופו".

תעשה לי סדר אולי בטענה שנשמעה בעיקר מקודמך, נפתלי בנט, שהוא קיבל קטסטרופה בתחום האיראני, שהוא קיבל אופציה צבאית איראנית מוזנחת, שהיה בור תקציבי, שנתניהו בעצם בשלב מסוים זנח את האלטרנטיבה. כי אם אתה משכנע את הנשיא טראמפ לצאת מהסכם הגרעין אתה צריך אלטרנטיבה, ואתם בעצם הגעתם לשממה ושית.

"כשאנחנו נכנסנו למשרדים התברר שחלק מהדברים, אני רוצה להיות זהיר, שנאמר לציבור הישראלי ולעולם שקורים, לא קורים", חושף לפיד. "עכשיו, בסוף זה לא מורכב. אתה צריך לייצר אמצעים, אתה צריך לתת תקציבים, אתה צריך שהתעשיות הביטחוניות יפעלו באופן מסוים כדי לייצר לישראל את ההרתעה או את יכולת הפעולה שהיא צריכה".

"אני יכול להגיד לך שעכשיו, הדברים האלה הוחזרו לפעולה ועומדים לרשות המערכת הביטחונית, או מתקרבים לעמוד לרשות המערכת הביטחונית, באופן שמאפשר לה פעולה אם היא תרצה בכך", מוסיף יו"ר האופוזיציה. "הייתה הזנחה מחפירה. אתה יודע, תוך כדי דיבור ניסיתי לחשוב אם יש לי דרך עדינה להגיד את זה, התשובה היא לא. אין לי".

איך אתה מסביר את זה?

"אני חושב שבשלב מסוים היה אמון יתר ב'לחץ מקסימלי', ה-'maximum pressure' שהנשיא טראמפ דיבר עליו אחרי הנסיגה מההסכם. כאילו שיש מהלך של יציאה מההסכם ומעבר ללחץ מקסימלי. בזמנו היה לי ויכוח עם נתניהו, עוד כראש אופוזיציה, שבו אני אמרתי שבשביל שהלחץ המקסימלי יעבוד - כל השחקנים צריכים להיות מעורבים. הרי הם יצאו מההסכם באופן חד צדדי, בלי האירופאים, הרוסים והסינים".

"כולם הבינו שלרוסיה וסין תהיה מחויבות מאוד מוגבלת לזה, אבל אפילו מול האירופאים לא הייתה עבודת תיאום מסודרת. זה היה מעשה נמהר. מוצדק, אבל נמהר. מוצדק לצאת מהסכם הגרעין, כי הוא לא טוב, רק צריך לעשות את זה נכון. כשאני נותן דוגמאות על פייק ניוז, אז אחת הדוגמאות שאני נותן היא שנתניהו תמיד אמר שהייתי בעד הסכם הגרעין עם איראן, כשאני והוא ביחד פעלנו למניעתו".

ועכשיו אומר ראש אמ"ן הקודם, תמיר היימן בריאיון ל"הארץ", ששלושת ראשי הממשלה שפעלו נגד ההסכם, הוא הכליל גם אותך, אימצו בעצם את גישת המוסד, וגרמו לכך שהיום המאבק נגד הגרעין האיראני, בלשונו של היימן, קרס. כי האיראנים הגיעו כבר לחומר ההעשרה שמספיק לפצצה, sq1, ואין מי שיעצור או יתקוף, אנחנו כנראה לא יכולים לעשות את זה לבד, ונותרנו מול שוקת שבורה בגלל המדיניות הזאת. כי אמ"ן אגב, חושבים שטוב היה לחזור להסכם כלשהו שיגדר את הנושא הזה.

"אני לא מקבל את זה שאמ"ן חושבים כך. אני מקבל את זה שהיו הרבה דעות סביב השולחן, בשביל זה יש דרג מדיני, והדבר הנכון לאורך כל הדרך היה לייצר הסכם גרעין נכון. יש שלוש אפשרויות. הסכם גרעין טוב, שלא יהיה הסכם ויהיה לחץ מקסימלי וסנקציות, או שיש הסכם רע, וזה גם הדירוג הנכון בין האפשרויות האלה. אנחנו דחפנו כל הזמן להסכם גרעין טוב".

אבל אין כזה על השולחן. אין אפשרות, האיראנים לא חותמים על דבר כזה.

"האיראנים לא חותמים אלא אם כן יש את האיום הצבאי האמין על השולחן. אני אתן לך דוגמה. בזמנו, כשהלכו להסכם הגרעין הראשון, אובמה חשף בכוונה את הפצצות חודרות הבונקרים החדשות שהאמריקאים פיתחו. הוא כאילו אמר 'או שתחתמו, או שיש לי את הכלי שמאפשר לי לפרק אתכם'. זה אובמה השמאלני. ואז הם הלכו וחתמו. עוד קודם, מיד אחרי מלחמת איראן-עיראק, האיראנים הקפיאו את כל תוכנית הגרעין שלהם לתקופה ממושכת, מפני שהם הבינו שהם נמצאים בסכנה שהעולם יפעל צבאית. רק איום יזיז אותם. אנחנו צריכים לוודא, וזו המשימה של כל ממשלה ישראלית, שהאיום הזה יהיה איום עולמי בהובלה אמריקנית".

אפרופו מדיני, מי היה מדוכא יותר מהרכבת הממשלה הנוכחית עם בן גביר וסמוטריץ', אתה או ביידן ובלינקן, שצריכים לעבוד איתם עכשיו?

"תראה, הבעיה היא אחרת. האמריקנים פרסמו לא מזמן מסמך של אסטרטגיית ביטחון לאומי. מי שקורא אותו מבין שהתגובה שלהם היא איזו נסיגה איטית מהמרחב", מסביר לפיד. "העיסוק המרכזי של האמריקנים היום הוא קודם כול הנושא הסיני, אחר כך רוסיה ואוקראינה וההשלכות, אחר כך אקלים, אחר כך איראן, ורק אז המזרח התיכון כולו. זה שינוי סדר עדיפויות מובהק".

"כשעשינו את פסגת הנגב, ליד קברו של בן גוריון, חלק מהמטרה הייתה לשכנע את המצרים, הבחריינים והאמירתים שהאמריקנים בכלל באזור. אני דיברתי לפני זה עם בלינקן, שר החוץ האמריקני, ואמרתי 'טוני, אתה מוכרח להגיד להם אנחנו פה'. אותו דבר בשיחות שהיו לנו עם הצוות של הנשיא ביידן, הרי ביידן נסע מפה לג'דה. אמרנו להם 'אתם מוכרחים להגיד להם שאתם עדיין במזרח התיכון'".

אתה אומר שהממשלה הזו תאיץ את תהליך היציאה שלהם? זה חדשות טובות. בן גביר וסמוטריץ' יוכלו לממש את המדיניות הימנית שלהם "ובא לציון גואל".

"זה בסדר בתור הומור, אבל אני חושב שכל מי שמכיר את החשיבות המוחלטת של היחסים עם האמריקנים ברמה הביטחונית, בוא נעזוב רגע את הנושא המדיני ואת עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, ברמה הביטחונית - מבין איזה סיכון מסוכן זה. אני הרגשתי את זה מאוד, הרי הפלסטינים הלכו לאו"ם, הבינו מה תוצאות הבחירות פה והלכו לאו"ם".

הם עשו את זה לפני הבחירות.

"כן, אבל אנחנו אמרנו שנדע לגרום להם למשוך את זה, הם משכו את זה בחזרה בעבר. זה בנוי משני תהליכים, אחד מקדים ואז ההצבעה באו"ם. אני נוטה להאמין, אין לי הוכחה לזה, שאם הממשלה שלנו הייתה ממשיכה היינו מצליחים לשכנע אותם להימנע מהצבעה באו"ם, הם הפעילו את המהלכים האלה כמה פעמים בעבר. שלחתי מכתבים לקרוב ל-60 שרי חוץ וראשי מדינה בשביל לצמצם את הנזק. אנחנו כמובן דיברנו עם ארה"ב, ואחרי שיחה שלי עם שר החוץ, הוא דיבר עם אבו מאזן, אבל קשה להגיד שהם התאבדו על זה. אני לא יודע להגיד לך אם הם אמרו 'זה מה שהציבור הישראלי בחר שיתמודד עם התוצאות שלו', או שהם אומרים לעצמם, טוב, אין סיבה שאנחנו נהיה יותר ציונים מהציונים או יותר פרו ישראלים מהישראלים'".

"זה תהליך מדאיג. ההנחה שאנחנו יכולים להתעלם מהנושא הפלסטיני היא כמובן מופרכת לגמרי. ההנחה שאנחנו יכולים להתעלם מהנושא הפלסטיני ברמה הביטחונית היומיומית היא מסוכנת", מוסיף לפיד. "אנחנו נמצאים במאמץ אדירים לאורך כל התקופה, במרץ התחלנו את שובר גלים, אני זוכר שאז אמרו 'למה אין חומת מגן 2', כי אנשים תמיד רוצים אנלוגיה למשהו שהם מכירים. שובר גלים בהרבה מאוד מובנים הוא חומת מגן 2".

חומת מגן של זמננו.

"של זמננו, כן. אתה לא רוצה לפעול לנהל את המלחמה של העבר. יום-יום שעה-שעה, באזורים הכי נפיצים. עבודה מול הרשות הפלסטינית, כדי שאם היא לא יכולה להיכנס למחנה הפליטים ג'נין ולקסבה של שכם, לפחות שתעבוד בינתיים במקומות אחרים כדי שנוכל אנחנו לנהל נכון את הכוחות. יותר הרוגים פלסטינים, אני לא אומר את זה בגאווה. לא צריך להתגאות במספר ההרוגים".

אתה מקנא בנומרטר של גנץ בבחירות 2019?

"אני אומר שוב, זה הכרח. הפעילויות הביטחוניות שלנו הן הכרח, הן לא משהו שאנחנו נהנים ממנו".

אבל בסוף, עם כל זה שאתה מבין את הבעיה הפלסטינית, גל הטרור הוא על המשמרת שלך. מה שאנחנו שומעים מהביביסטים בוקר, צהריים וערב זה מספר הנרצחים. הייתה פה התפרצות של גל טרור, לא לגמרי הדברתם אותו, הוא על אש קטנה כל הזמן. מה אתה עונה לזה?

"שמי שמכיר את העובדות לאשורן יודע איזה מאמץ אדיר וחכם נעשה פה בשביל שזה יהיה על אש קטנה ולא יתפרץ. בשנתיים האחרונות, האירוע הכי מסיבי של טרור שהיה כאן הוא שומר החומות. וזה משונה איך פוליטית זה עבד נגדנו. השילוב הזה בין טילים מעזה למהומות בערים המעורבות לתסיסה שנובעת מהר הבית. כל זה קורה ומטיל צל על הביטחון הישראלי כל התקופה, ואנחנו מצליחים להרגיע את זה. אנחנו עושים את מבצע עלות השחר בלי שיש מהומות בערים המעורבות ובלי שיש מהומות ביהודה ושומרון. אנחנו עוברים את הרמדאן בירושלים בשקט. היה טרור סכינים, אבל הוא..."

סכינים, מטענים, תתי מקלע, ירי.

"נכון, היה", מודה לפיד. "בתקופה הזאת, שב"כ, צה"ל ומג"ב מונעים מאות פיגועים למול תסיסה מתמשכת. זה בסך הכול היה מוצלח. עכשיו משחקים עם זה, אם אני חוזר לשאלה שלך. תראה, בסוף זה כל כך נפיץ שאני יושב כראש ממשלה עם השר לביטחון הפנים, עם שר הביטחון, עם המפכ"ל ועם הרמטכ"ל, ואנחנו מדברים על ניוד של שתי פלוגות מג"ב לחווארה כדי לוודא שיש הרגעה של השטח".

טוב עכשיו זה רק באחריותו של בן גביר, אפשר להירגע.

"זהו".

לא צריכים לשבת שלושה אנשים.

"כן".

זה מדאיג אותך?

"מאוד".

הוא גם משנה את הוראות הפתיחה באש. זה מקרב אותנו לדעתך לאינתיפאדה שלישית אמיתית בעצימות גבוהה?

"אני חושש מזה".

אתה חושב שבמערכת הביטחונית מודאגים?

"כן, לא חושב".

עכשיו אני לא שואל על מה דיברת איתם אלא מה אתה חושב.

"אני לא חושב, אני יודע. מאוד מודאגים. כי מה שקורה היום, עזוב אותך רגע מהעמדה, זה לא רלוונטי לעמדה, זה סתם מנותק מהמציאות המבצעית. אי אפשר לקחת עכשיו פלוגות מג"ב, להוציא אותן מחווארה ולהעביר אותם לנגב".

פיזית אפשר, השאלה למה זה יתרום.

"כן, זה יתרום לאלימות. ואי אפשר לנתק את הסמכויות של המנהל האזרחי מהצבא ולקוות שזה יסתדר. תראה, יש פה אנשים אידיאולוגים מאוד ששנים אמרו לעצמם, 'אני אגיע לשם, זה מה שאני אעשה'. שזה בסדר, חוץ מדבר אחד - שהאנשים האלה לא מבינים או לא רוצים להבין, את מורכבותה של המציאות".

אז בוא נתקוטט קצת על פוליטיקה.

"יש בממשלה החדשה הרבה אנשים שאידיאולוגית רוצים שהרשות הפלסטינית תקרוס, וכהרגלם אין להם שום תשובה לשאלה, אוקיי ומה אז יקרה? האם אנחנו נהיה אחראים עכשיו לממן או להחזיק את מערכת החינוך הפלסטינית?"

אפשר להפקיד גם עליה את אבי מעוז. אבל מצד שני, אני לא זוכר שאתה פוגש את אבו מאזן כראש הממשלה

"אני דיברתי איתו".

מתי?

"באחד החגים צלצלתי להגיד לו חג שמח. אני לא מתלהב מאבו מאזן, הוא לא חבר שלי".

אבל הוא שותף, ביטחוני.

"כן, אז הוא שותף ביטחוני. אני אומר שוב, דיברתי איתו, היה לי הרבה שיחות עם חוסיין א-שייח ומאג'ד פרג', האנשים תחתיו. אבל, תראה, בסוף, שתי טעויות מנהלות את מדינת ישראל בנושא הפלסטיני", שוטח לפיד את משנתו. "הטעות של השמאל היא שהוא טוען שאפשר לבוא לחתום בטקס חגיגי על פיסת נייר ויבוא שלום. זה לא יקרה מפני שהפלסטינים ברובם המכריע לא רוצים בקיומה של מדינת ישראל ולא בוחלים באלימות כדרך להיפטר ממדינת ישראל. מהמופתי ואילך, הם מעולם לא הכירו ברעיון שאנחנו פה, וההוכחות הן אין סופיות. ויש את הטעות של הימין, שאומר 'לא נעשה כלום בעניין וזה יסתדר'. איך זה יסתדר? אין היום רוב יהודי בין הים לירדן. זה לא תהליך שעובד לטובתנו".

מה הפתרון שלך?

"שאנחנו צריכים להכיר בזה שהסכסוך יימשך, אבל לשנות את המבנה שלו. זה צריך להיות סכסוך בין שתי מדינות, בין המדינה הפלסטינית למדינת ישראל. לא יהיה שלום כמו שאנחנו מבינים שלום, לא תהיה שכנות מרגשת ומחבקת, אלו הזיות. אבל כן יכול להיות שיהיה יותר נוח לנהל את זה בין שתי מדינות מוכרות שאומרות 'יש לנו סכסוך בשאלות יסוד'. למשל שאלת ירושלים, כי לא נוותר על שלמות ירושלים. בין מדינות אתה יכול להגיע להסכמות בנושאים ביטחוניים. כמו שאתה עושה היום עם הרשות, רק לשדרג את זה".

גם היום יש לנו הסכמות עם הרשות.

"כן אבל אתה יכול לשדרג את זה, אתה יכול לשדרג את מושג הגבול".

אתה עוד מאמין שאפשר להפריד את החבילה הזאת?

"כן, כן. לא פשוט, זה לא ייראה כמו החלום שלהם ולא כמו החלום שלנו, אבל אפשר להפריד את החבילה הזאת וצריך להפריד את החבילה הזאת".

אז אתה שמאל.

"לא. איזו תגובה משונה זאת. אני מחזיר אותך ל'קיר הברזל' של ז'בוטינסקי, סליחה שכל כך רחוק אחורה. ב'קיר הברזל' ז'בוטינסקי דיבר לא על הגבולות, אלא על הרוב הדמוגרפי. אני חושב שזה חיוני לביטחונה של מדינת ישראל, שמדינת ישראל תהיה בגבולות שבהם יש לנו רוב דמוגרפי מוצק. כרגע על פי החוק אין בעצם גבול מזרחי למדינת ישראל, ואני אומר שוב, בין הים לירדן יש רוב לערבים. אני לא רוצה לחיות במדינה עם רוב ערבי. אני מכבד את אזרחי מדינת ישראל הערבים, אני ראש הממשלה הראשון שדאג לזה שמפלגה ערבית תהיה חלק מהשלטון, אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבה יש סיכון על הרוב היהודי".

תגיד, נתניהו הולך לבטל את ההסכם עם לבנון?

"לא".

דיברתם על זה קצת?

"לא, אין צורך. הוא לא יבטל את ההסכם עם לבנון. כמה סיבות, הראשונה היא שזה הסכם מצוין".

הוא יודע את זה, הוא חושב ככה?

"כן בטח. היה כמעט משעשע לראות איך הוא אמר בהתחלה אנחנו נבטל את ההסכם, ואז כששאלו אותו בפעם השנייה הוא כבר לא אמר שהוא יבטל את ההסכם, אלא אנחנו נבדוק את ההסכם".

נתניהו מסמן את צירוף סעודיה להסכמי אברהם כמטרה הגדולה שלו. אתם ניסיתם, השקעתם מאמץ אדיר, התקרבתם אבל זה לא שם. האם אתה חושב שיש לנתניהו סיכוי להצליח, עם הממשלה שהקים?

"זו מגבלה. הסיפור הסעודי התקדם הרבה יותר ממה שאנשים חושבים. עובדה שנעשו צעדים פומביים כמו טיסות הפליי-ביי, הטיסות מעל סעודיה אל המזרח, הטיסות הישירות של אזרחים ישראלים לחאג'. אלה אלמנטים של הכרה, ככה הדברים האלה נבנים. הסכמי אברהם לא מאפיינים, כי זה היה פתאום איזה בום, מן מפץ קוסמי כזה, שגם עליו אני אומר לך שעבודת התחזוק היא אין סופית. עם סעודיה התחלנו את הצעדים, וזה יכול לקרות ואפילו קרוב יותר ממה שאנשים חושבים. רק שזה בנוי על שני עמודים שעכשיו יהיה מאוד קשה להפעיל אותם: אחד הוא האמריקנים והשני זה מה קורה בזירה הפלסטינית".

זה מזכיר שהיה אירוע של טיסה מעל איראן, כשהיית ראש ממשלה, שבה ישבה חיילת ישראלית והמטוס נחת בטהראן. אתה מנהל בדיוק ישיבת ממשלה. אירוע מפחיד. יכול לפרט קצת יותר?

"במבחני קור רוח זה אחד הגדולים. אתה עומד בקומה שנייה במשרד ראש הממשלה, מחכה לעלות לישיבת הממשלה, הנוהל הוא שבדרך כלל כל השרים נכנסים, חוץ מיואל רזבוזוב שמאחר", משחזר לפיד לראשונה את האירוע הדרמטי. "ואז אומרים לראש הממשלה להיכנס, ואז ניגש אליי המזכיר הצבאי, אבי גיל, כולו לבן, ואבי, אבי הוא חייל גיבור באמת, ואומר לי, 'רה"מ, יש חיילת מפיקוד צפון במטוס שנסע מאזרבייג'ן ונחת נחיתת חירום בטהראן, ואנחנו חושבים שהם יודעים שהיא ישראלית".

"שנינו מסתכלים אחד על השני ומבינים שכל סיפור השבויים והנעדרים של מדינת ישראל מכפיל את עצמו אם הם עולים על המטוס ומורידים אותה, זה אסון בקנה מידה שמדינת ישראל לא יודעת להתמודד איתו", מנתח רה"מ לשעבר. "אבל יש ממשלה שמחכה למעלה, וזו בדיוק הישיבה שבה אנחנו הולכים לאשרר את ההסכם עם לבנון. יום חגיגי. ואני אומר לו 'אוקיי, תחזיק אותי מעודכן'. אני עולה למעלה ומנהל במשך שעה וחצי ישיבה חגיגית, שבה שרים בניגוד לנוהל מוחאים כפיים כשנחתם ההסכם. הוא ניגש אליי מדי פעם, ובפעם השלישית אמרתי לו 'שמע, אל תיגש אליי כי הם יתחילו לשאול את עצמם השרים, הם לא טיפשים, למה המזכיר הצבאי כל הזמן ניגש ולוחש'".

היה צריך לקבל החלטות במהלך השעות האלה?

"היה צריך להפעיל מערכת גיבוי בינלאומית לא קטנה. נרגעתי כשהמטוס נחת באבו דאבי".

אני מניח שגם הסוכנויות השונות שלנו עבדו.

"כולם עבדו. יש חדר מצב מיוחד".

דיברת עם נתניהו על אוקראינה? אתה שלם עם העמדה שלנו?

"כן, יום אחרי הפלישה לאוקראינה כבר הודעתי על כך פומבית".

אתה היית הקוטב הזה, אבל בני גנץ היה קוטב אחר.

"בני פחות היה מעורב בזה כי אלה עניינים בינלאומיים, הוא שר הביטחון. נפתלי היה. הייתה אפיזודה מוצדקת בעיניי שבה הוא ניסה לתווך. אני מכיר בזה או מקבל את זה שהאוקראינים חשבו שאפשר לעשות יותר. זו גם העמדה שבה זלנסקי התייצב אל מול העולם, לא רק מולנו, הוא עשה את זה בכל מקום בעולם. הוא הגיע למסקנה כמעט ביום הראשון שהדבר הנכון מבחינתו זה לדבר מעל ראשי הפוליטיקאים ישירות אל העמים. אנחנו עדיין לדעתי המדינה היחידה, וזו הייתה יוזמה שלי, שהקימה בית חולים שדה בתוך אוקראינה. אנחנו הצבענו באו"ם ובכל מקום אחר על גינויים מוחלטים".

לחמש אותו אין על מה לדבר.

"לא, זה בניגוד לאינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל. תראה, כל מדינה יש לה אינטרסים ביטחוניים. גם האמריקנים, שהם הקול הפרו-אוקראיני הכי חזק, לא שלחו את חיל האוויר שלהם להפציץ את הכוחות הרוסיים בחרסון. כל אחד עושה שיקולים של ביטחון לאומי".