נושאים חמים

"נסראללה הוא מטרה לגיטימית לחיסול": הרמטכ"ל בריאיון ראשון

מיוחד לוואלה! NEWS: רב-אלוף גדי איזנקוט מתייצב בפעם הראשונה מול המצלמות ומדבר על האיום האיראני ("הם מפרים את הסכם הגרעין"), על פרשת אלאור אזריה ("לא היה צריך להוביל אותו באזיקים") ועל האכזבה מפקודו לשעבר אופק בוכריס. וגם: מה הוא אוהב לעשות בזמנו הפנוי?

צפו בריאיון המלא

צילום: יוסי ציפקיס, שי מכלוף, יותם רונן, ניב אהרונסון, עריכת וידיאו: רן צימט. צילום סטילס: ראובן קסטרו

מסוק הבלאק הוק שבו ישב הרמטכ"ל, רב-אלוף גדי איזנקוט, המריא מבסיס חיל האוויר בשדה דב שבתל אביב בדרכו צפונה. למטה, על הקרקע, התרחשה "מלחמה" - תרגיל של הגיס הצפוני שדימה תרחישי קרב מול חיזבאללה. על מפת ישראל נמתח קו ברור מבית שאן עד קו החוף של הים התיכון שהוגדר כגבול לבנון. במסגרת התרגיל הוקפצו עשרות אלפי חיילים אל גזרת הצפון, לכאורה תחת מטחי טילים ורקטות. רוב הזמן הביט הרמטכ"ל אל הקרקע, או התכתב באמצעות פתקים עם עוזרו, אלוף-משנה ד', לוחם ומפקד ותיק משייטת 13 שעתידו הצבאי עוד לפניו.

באותן שעות החל המאמץ ההתקפי הגדול של צה"ל - ביבשה ובאוויר. זה היה היום המשמעותי ביותר של התרגיל, שבו השתתף המטה הכללי בתהליך קבלת ההחלטות. הרמטכ"ל נע מהמנחת תחת אבטחה כבדה אל החמ"ל של עוצבת "המפץ" בפיקודו של תת-אלוף נדב לוטן. מספר מסכי המחשב והיקף חוטי החשמל העיד יותר מכל על ההתפתחות של צה"ל כצבא טכנולוגי. הקצינים הציגו את עצמם בפני הרמטכ"ל ולאחר מכן עברו לסקירה על המתרחש בתרגיל. החמ"ל הבא שבו ביקר הרמטכ"ל מוקם בלב שטח חקלאי. קציני חטיבת "אגרוף הברזל" הצטופפו סביב שולחן עמוס במחשבים ובמפות. מקרן הציג בשקף את התקדמות טנקי המרכבה סימן 3 ו-4 ב"שטח לבנון". לאחר מכן, רווי בנתונים על הקרבות המדומים בשטח עם חיזבאללה, ורשמים מכוחות צה"ל השונים, הוא פתח את הריאיון עמנו בהעברת מסר לאויבי ישראל. בעוד הוא מדבר, לכולם היה ברור שהמלחמה הבאה תראה אחרת לגמרי, במיוחד בהיקפי האש והנזק.

"דברי הרהב של נסראללה מהבונקר לא משפיעים עלינו"

"צה"ל משקיע את עיקר המוכנות שלו לזירה הצפונית, ובתוכה החזית הלבנונית", הבהיר איזנקוט. "בלבנון יש נשיא, רמטכ"ל וצבא. האחריות המדינתית של ממשלת לבנון על ארגון חיזבאללה היא מרכיב בכל התפתחות עתידית במידה ותהיה הסלמה".

מזכ"ל חיזבאללה מדבר הרבה לאחרונה, אך מהבונקר. הוא חושש? הוא בר חיסול?

"אני לא חושב שהלהבות תורמות, ודברי רהב מהבונקר לא משפיעים עלינו".

הוא מטרה לגיטימית?

"הוא מטרה לגיטימית ברגע שנדע שהוא פועל מולנו. אני מסתכל על העשור האחרון, ואני חושב שהלקח נלמד. יחד עם זאת, אנחנו עוקבים מקרוב ויודעים בדיוק מה חיזבאללה בנה בעשור הזה. אם תשתנה המציאות, הארגון – והוא - הם מטרה לגיטימית".

הרמטכ"ל גדי איזנקוט בראיון לוואלה NEWS! במהלך תרגיל הגיס הצפוני (ראובן קסטרו)
איזנקוט בריאיון ראשון (צילום: ראובן קסטרו)

הריאיון מתקיים ברקע פרסומים זרים על כך שחיל האוויר הישראלי תקף לכאורה מתקן סורי-איראני בסוריה, שנועד לפיתוח נשק כימי. הסוגיה נחשבת רגישה ביותר, בעיקר בשל הנוכחות של צבא רוסיה בסוריה. הרמטכ"ל השיב בצורה עקיפה לנושא. "צה"ל פועל באופן אינטנסיבי כדי למנוע מאמצי התעצמות של האויבים שלנו", אמר. "השכלנו לבנות מנגנון עם הצבא הרוסי שבו אנחנו משתפים פעולה כדי למנוע חיכוך בין הצבאות. בפרספקטיבה של שנתיים זה מנגנון שעובד טוב מאוד. מנגנון של 24/7 של קו חם ותיאום איתי שקורה אחת לכמה שבועות שמבטיח שאנחנו שומרים על האינטרסים שלנו, ולא פוגעים בכוחות של ידידינו".

אנחנו נותנים התרעה מוקדמת?

"במקום שזה נדרש אנחנו עושים את זה. אנחנו מסתמכים על תמונת מודיעין ראויה לציון שמאפשרת לנו חופש פעולה גדול".

היו פרסומים על ירי של נשק כימי נגד אזרחים, כלומר על אפשרות שנשאר נשק כימי בידי המשטר הסורי. האם קיימת אפשרות שנשק מהסוג הזה יזלוג, או שכבר זלג, לחיזבאללה?
"פירוק הנשק הכימי שהתרחש לפני קרוב לשלוש שנים הביא לכך שחלק גדול מהיכולת הוצאה מסוריה. עם זאת, אנחנו יודעים שכן נשארה יכולת. אנחנו יודעים שיש שימוש במנטרלים כחלק מהלחימה. במקומות שאנחנו יודעים את זה אנחנו מודיעים על זה ותורמים להבנה שיש בקהילה הבינלאומית על השימוש שהסורים עושים במנטרלים נגד אזרחים - דבר חמור כשלעצמו. אני חושב שהיה נכון לנקוט בצעדים מול סוריה".

צפו ברמטכ"ל מדבר על חיזבאללה

צילום: יוסי ציפקיס, שי מכלוף, יותם רונן, ניב אהרונסון, עריכת וידיאו: רן צימט. צילום סטילס: ראובן קסטרו

"רוצים למנוע מאיראן להפוך לצפון קוריאה אזורית"

איפה עומד האיום של איראן במרחב הסורי ומה עושים כדי לבלום אותו?

"אם תהיה התבססות איראנית בסוריה זו תהיה בשורה רעה לכל האזור, גם למחנה הסוני המתון ויותר מזה למדינות אירופה. מיליוני סורים יהגרו מהמדינה ויברחו לאירופה אם תהיה שליטה שיעית של חיזבאללה איראן בסוריה. אנחנו הודענו שלא נקבל התבססות איראנית סמוך למדינת ישראל. זה אינטרס ישראלי מובהק שבא לידי ביטוי לא רק בדיבורים אלא גם במעשים".

דובר לאחרונה על מפעלים איראניים בשטח סוריה ולבנון ליצור אמצעי לחימה, זה כבר קיים?

"הדבר הזה לא קיים, כרגע זו שאיפה. אבל כשמאמצים כאלה מתבססים אנחנו פועלים".

האם על ישראל להמשיך ולדרוש מארצות הברית לבטל את הסכם הגרעין עם איראן?

"איראן היא האיום המרכזי על מדינת ישראל בעשור האחרון. לאיום האיראני יש כמה מרכיבים, אחד מהם זה הוא הגרעין, שני זה נשק תלול מסלול ארוך טווח והשלישי זה מאמץ ההשפעה. הסכם הגרעין הוא עובדה. יש מאמצים שמקיים ראש הממשלה בנושא. אנחנו רואים באיום האיראני כאיום מרכזי. החזון הזה לא השתנה בשנה האחרונה ולא בשבועות האחרונים. היעד האיראני הוא להגיע ליכולת גרעינית מתוך תפישה של איראן כמעצמה אזורית. לכן המאמץ לסכל את איום הגרעין האיראני נמצא בראש סדר העדיפויות בצבא - לפני ההסכם ואחרי ההסכם". הרמטכ"ל מבהיר כי אין שוני בתפיסה בין הדרג המדיני לצה"ל. "יש לנו יעד משותף - למנוע מאיראן להפוך לצפון קוריאה אזורית. זה מאמץ של מדינת ישראל, של המדינות הסוניות המתונות במזרח התיכון ושל העולם כולו".

צפו ברמטכ"ל מדבר על איראן

צילום: יוסי ציפקיס, שי מכלוף, יותם רונן, ניב אהרונסון, עריכת וידיאו: רן צימט

האם איראן מפרה את ההסכם?

"איראן מפרה את ההסכם במרכיבים מסוימים מטעמים טקטיים. בסך הכול, האיראנים ממלאים חלקים. אבל אין לי ספק שברגע שהם יוכלו למצוא את המעקפים הם ימצאו אותם כדי לצאת מהמצור שהם היו בו עד לפני שנתיים".

מה הם הקווים האדומים בהקשר הגרעין ובנוגע למה שמתרחש בסוריה?

"אני חושב שכלל שלא נכון להציב קווים אדומים ולא נכון להצהיר מה הם הקווים האדומים. אנחנו רואים בהתפתחות שחלה בסוריה בחודשים האחרונים כהתפתחות חמורה מאוד. אנחנו רואים את המאמץ האיראני להשיג השפעה אזורית. אנחנו רואים את זה כבר שנים בלבנון, בסוריה וברצועת עזה. אנחנו רואים את זה גם בעיראק ובתימן. אם תושג הגמוניה איראנית בסוריה זו תהיה בשורה רעה לאזור כולו ואני חושב שגם לעולם. כולם יסבלו. לכן אנחנו הצבנו את האיום האיראני ועצירת מאמץ ההשפעה באזור בסדר עדיפות גבוה מאוד לטיפול".

לפי דיווחים זרים, הבקשה של ישראל מרוסיה וארצות הברית לייצר חיץ של 60 ק"מ מול כוחות איראניים נענתה בשלילה. מה קרה?

"הדרישה לא נענתה בשלילה. יש את שיחות ההסדרה עדיין. ההסכם הזה אמור להיחתם בתחילת אוקטובר. הדרישה של מדינת ישראל היא שהכוחות האיראניים יורחקו מסוריה לטובת מדינת סוריה, לטובת האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל כמובן וגם ליציבות האזורית. הדרישה המידית הייתה להרחיק אותם מקו הגבול בין ישראל לסוריה והיום אין כוחות איראניים או כוחות חיזבאללה סמוך לגבול. אנחנו הודענו שמי שיתקרב לגבול ישראל מסכן את עצמו. המסר הזה עבר ואנחנו לא רואים בעין ברמת הגולן כוחות איראניים. שיש לנו מודיעין. אנחנו יודעים טוב מאחרים מה קורה במרחב".

אבל האם יש חילוקי דעות עם הרוסים והאמריקנים מה הקו שהאיראנים לא יעברו?

"לא. עם האמריקנים יש עמדה משותפת ולרוסים הובהר שאנחנו דורשים הרחקה שלהם למרחק גדול ודרישה להוציא את כל הכוחות האיראניים מסוריה ביום שאחרי. זה מעוגן ב-12 הנקודות של שליח האו"ם. זה אינטרס אזורי ואינטרס שלנו".

טראמפ חושף את תוכניתו לאפגניסטן (רויטרס , רויטרס)
עם האמריקנים יש עמדה משותפת. טראמפ (צילום: רויטרס)

"לא היה צריך להציג את סעיף הרצח נגד אזריה"

פרשת אלאור אזריה טלטלה את צה"ל השנה ואת המדינה כולה. האם אתה מתכוון להקל בעונשו?

"אני אדון בזה בשבועות הקרובים ואקח החלטה מתוך ראיית מכלול ההיבטים והשיקולים. מה שמנחה אותי זה סוף מעשה במחשבה תחילה. לכן נדרשים כמה ימים כדי לגבש עמדה לעשות את הדבר הנכון, גם לנורמות ולערכים של צה"ל, מתוך התחשבות באספקטים נוספים".

לאיזה כיוון אתה נוטה?

"זה מוקדם מדי. התחלתי את ההתייעצויות השבוע ואמשיך את זה בשבוע הקרוב. וניקח החלטה אני מניח בשבוע-שבועיים הקרובים".

עד כמה הפרשה הזו הזיקה לצה"ל?

"לא בחרנו את האירוע הזה. זה אירוע שכוח צבאי נקלע אליו. שני מחבלים באו להרוג ולרצוח. החיילים תפקדו היטב בשלב הראשון וסיכלו את הכוונה שלהם. הרגו אחד ופצעו את השני. אחרי זה התפתח האירוע כמו שהוא התפתח. שני בתי דין קבעו בצורה חדה וברורה מה היה שם ויותר מזה אני לא מסתתר מאחורי בתי הדין. העמדה הפיקודית שהובאה בשעות הראשונות הייתה ברורה וחדה לגבי ההתנהלות המקצועית והערכית באירוע הזה. נקטנו עמדה עוד בשעות הצהריים".

כלומר, אלאור אזריה לא פעל כמו שחייל צה"ל צריך לפעול?

"אלאור אזריה לא פעל כמו שחייל צה"ל נדרש לפעול מבחינה מקצועית ומבחינה ערכית ויש אמירה ברורה של שדרת הפיקוד ושל בית הדין".

נעשו טעויות מצד צה"ל בפרשה?

"אם הייתי יכול להשפיע - במבט לאחור לא הייתי רוצה לראות אותו מגיע באזיקים. והסעיף שהונח בפני בית הדין בפעם הראשונה - רצח, אני חושב שזה לא המקרה. אני מניח שכמו בכל אירוע נעשו טעויות. אף אחד לא חף מטעויות ומשגיאות. מה שאני יכול להגיד הוא שההתנהלות לכל אורך הדרך הייתה עניינית, מקצועית ונקייה עד כמה שאפשר".

צפו ברמטכ"ל מדבר על אזריה

צילום: יוסי ציפקיס, שי מכלוף, יותם רונן, ניב אהרונסון, עריכת וידיאו: רן צימט. צילום סטילס: ראובן קסטרו

היו גם טענות של המשפחה, ראינו את זה בשיחה עם המח"ט שהוקלטה, שהצבא לא טיפל בו כחייל בצה"ל אלא רק כנאשם וכחשוד ושהמפקדים נטשו אותו.

"אני לא רוצה להתווכח עם המשפחה. אני מכיר פנייה של מפקדים למשפחה בימים הראשונים. מפקדים עסקו בעניין מהיום הראשון. גם אני קיבלתי דיווח לאורך התקופה על התנאים שהוא מקבל במחנה נחשונים, היציאות שלו הביתה, היחס אליו ומצבו האישי הלא פשוט אחרי האירוע הזה. אני חושב שההתנהלות מולו הייתה הגונה. מפקדים בכפיר ראו את האחריות להמשיך ולהיות בקשר וגם הקשר שנוצר בין המח"ט לבני המשפחה בא מהמקום הזה שלדבר איתם. לצערי זה התפרש בצורה שגויה והתפתח כמו שהתפתח".

היית די נחרץ ביחס לאלאור אזריה, וכך גם שר הביטחון יעלון. אבל ראש הממשלה התנהל אחרת. האם זה תרם למחול השדים?

"עובדתית השיח היה בתוך הצבא. אני התבטאתי פומבית בפעם הראשונה כחודש וחצי אחרי האירוע. דובר צה"ל התבטא באותו ערב ומסר מידע אינפורמטיבי וכבר בתחילת הדרך אמרנו שמדובר באירוע חריג. מי שהרים את הדגל היו שדרת הפיקוד - מ"פ, מג"ד ומח"ט. הם הרימו דגל ואמרו שיש פה אירוע חריג מאוד שחורג מהערוץ הפיקודי ולכן הם ביקשו חקירה חיצונית. הם פנו ביוזמתם. כששר הביטחון מקבל ממני דיווח בשעה 16:00 זה כבר שעתיים או שלוש שעות אחרי חקירת מצ"ח. לכן לא השפענו על החקירה. היה רצון לנקוט עמדה פיקודית לתוך הצבא. אני חושב שזה התפקיד שלי כרמטכ"ל, וזה התפקיד של המפקדים לנקוט עמדה פיקודית ולעשות הפרדה בין הערוץ הפיקודי לערוץ החקירתי-משפטי, ומה שיוחלט בערוץ הזה נכבד כמובן במאה אחוז".

אתה עונה בעצם לטענה האם הייתה שפיטה מוקדמת, אבל השאלה היא האם העובדה שראש הממשלה הביע תחילה תמיכה בעמדתכם, ואחר כך התהפך בדבריו וצלצל ודיבר עם המשפחה תרמה למחול השדים בפרשה הזו?

"אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ואזרחים וגם נבחרי ציבור יכולים לומר את דעתם. אנחנו משתדלים, ואני משתדל, לממש את האחריות שלי כרמטכ"ל בתוך הצבא ולא להיות מושפע מאמירות כאלה ואחרות. אני חושב שכך היה באירוע הזה. זה לא הוסיף ולא תרם. אני הייתי שמח מאוד אם אירועים צבאיים יישארו בטיפול של שדרת הפיקוד. יחד עם ההבנה שלי שצה"ל נתון לביקורת ולפיקוח ואנחנו מקבלים את זה באהבה זה לא פגע כהוא זה באופן שבו אנחנו טיפלנו באירוע הזה כמפקדים".

מה לגבי הפגיעה בך? פגע בך שאתה רואה שלטים ברחובות? וכשהסנגור של אלאור אזריה קורא לך פקידון מהעירייה? מה זה עושה לך?

"אני מתייחס לדברים רציניים, אני לא מתייחס לדברים מהסוג הזה. אני משרת בצבא כבר 39 שנים. אני מתחיל בעוד חודש את שנת ה-40, בדרך כלל ביחידות הלוחמות של צה"ל. ברור לי לגמרי שהדבר החשוב ביותר ביכולת שלנו כצבא לממש את הייעוד שלנו ואת האתגרים שלנו זה אמון הציבור בצה"ל ואם אני יכול להצטער על משהו באירוע הזה זה שההתלהמות החיצונית וההתבטאויות שהיה רצוי שלא ייאמרו פגעו באמון של הציבור בצבא. המצב הרצוי מבחינתנו הוא שנציג את הדברים בצורה בהירה ושקופה לציבור במקום שזה נדרש, אבל כלפי פנים נעשה את הדבר הנכון לעשותו ולא נושפע מלחץ ציבורי או מאמירה כזו או אחרת".

אז אנחנו שואלים אותך על ההתלהמות הזו. ועל הפוליטיקאים שהסתערו על הצבא. אחד מהם נהיה שר ביטחון בהמשך. האם בקדנציה שלך צה"ל הפסיק להיות פרה קדושה?

"זה תהליך של עשרות שנים. אני חושב שצה"ל הפסיק להיות פרה קדושה באוקטובר '73. אני יכול לראות גם את היתרונות לזה. כל עוד זה נעשה בצורה עניינית מקצועית ונשען על עובדות ומדויק. צה"ל שקוף לחברה הישראלית. אנחנו כצבא העם שקופים לחברה הישראלית. צה"ל בא מהחברה וחוזר לחברה. העובדה שצה"ל זוכה שנה אחרי שנה לערכים הגבוהים ביותר באמון הציבור בגורם נשען על האופן שבו צה"ל משתקף. אי אפשר לבלף".

אבל נאמרו פה דברים שאף אחד לא העז להגיד קודם. שרים ברחובות שירים כמו 'גדי תיזהר'. פוליטיקאים מתלהמים על הצבא.

"אלו ששרו את זה אלו שולי שוליים שאם היו מכירים אותי ואת העשייה שלי והעמדות שלי ומה הצבא עושה אני מניח שהם לא היו מתבטאים בצורה הזו. אני לא שופט אותם. אני חושב שאלו דברים שראוי שלא יאמרו. אני באופן אישי לא נפגע מדברים כאלה. אני מודע לכובד האחריות שמונחת לי על הכתפיים. אני שמעתי את זה והמשכתי קדימה".

הרמטכ"ל גדי איזנקוט בראיון לוואלה! NEWS, 18 בספטמבר 2017 (ראובן קסטרו)
"צה"ל שקוף לחברה הישראלית". איזנקוט (צילום: ראובן קסטרו)

"אין כוונה לזמן אף קצין מכהן לחקירה בפרשת הצוללות"

הרמטכ"ל, האם יש שחיתות בצה"ל?

"צה"ל הוא ארגון ערכי, יחד עם ההבנה שלי שהוא ארגון גדול מאוד. אני הייתי שמח שלא יהיה שום אירוע חריג על רקע של טוהר מידות, יחסי מרות או דברים אחרים. מאחר שמדובר בארגון של מאות אלפי אנשים יש אירועים כאלה. הם אירועים שלא מאפיינים את הצבא. אני חושב שהצבא הוא ברמת נורמות וערכים גבוהה ובמקום שזה נפגע יש טיפול חד ומשמעותי לאורך שנים".

אנחנו רואים עכשיו את ההתרחשות סביב עסקת הצוללות. שמו של הצבא מוזכר בהקשר הזה. יש קצינים לשעבר, בכירים מאוד, שגם נחקרו. החקירות האלה לדעתך יגיעו גם לקצינים מכהנים?

"למיטב ידיעתי אין כוונה לזמן אף קצין מכהן לחקירה. יש קצינים שיוזמנו לתת עדות מקצועית וזה יעשה בחפץ לב. צה"ל פתוח לגמרי ומעמיד את כל החומר הדרוש לצורכי החקירה. לגבי מה שהיה בעבר יש את חזקת החפות לאותם קצינים מדוברים. אני מקווה מאוד שלא נפל רבב במעשים שלהם ואם כן שייענשו בחומרה".

האם צה"ל בודק גם מה נעשה בעבר?

"צה"ל לא בודק וחוקר את האירוע הזה. צה"ל מנסה ללמוד איך אפשר להגביה את החומות בין המגדירים של הצורך המבצעי לבין תהליכי הרכש. היסטורית יש אבחנה והפרדה בין הצורך המבצעי שאנחנו מגדירים כצבא וחיילם לבין תהליכי הרכש שנעשים על ידי אזרחים ומשרד הביטחון. אנחנו צריכים להקפיד הקפדה יתרה. אני חוזר לכך שהדבר הכי חשוב ליכולת של צה"ל לממש את ייעודו זה אמון הציבור. לדרוש מהאנשים שלנו להיות אנשי מופת ולהקפיד על רמת הנורמות והערכים שלהם".

אתה יכול להבטיח לחיילים, לאימהות ולאבות שלהם שהציוד שהם מקבלים וכל מה שהצבא רוכש נעשה על הצד הטוב ביותר בלי שמישהו קיבל משהו מתחת לשולחן?

"אני יכול להבטיח מאה אחוז מאמץ שזה יעשה גם בתכנון גם בביצוע גם בפיקוח וגם בתחקור אירועים. אני חושב שזה מאפיין את הצבא ואם יש אירועים חריגים הם צריכים להיות מטופלים ביד קשה יותר מאשר בכל ארגון אחר. דווקא בגלל המקום והמעמד של צה"ל".

יש מסקנות בעקבות חקירת הצוללות לגבי העתיד? לגבי תהליכים של רכש וכו'?

"לא. בתקופתי כרמטכ"ל נדרשנו להגדיר צורך מבצעי לשלוש צוללות נוספות וכך היה. אנחנו הגדרנו את הצורך המבצעי של צה"ל. רכש בעוד 15-18 שנים. זה נעשה בצורה מקצועית. עם אנשי חיל הים ועם אנשי אגף התכנון הוצאנו מסמך מסודר ונמתין לראות מה יעלה בחקירה. אני עדיין מקווה שאנשי צבא, בוודאי כשהם לבשו מדים, לא נגעו בכסף והציפייה שלי היא שזה יימשך גם בהמשך חייהם אחרי שהם ישתחררו מצה"ל".

צה"ל צריך עוד שלוש צוללות?

"צה"ל הגדיר צורך של חמש-שש צוללות בעשור האחרון, מתוך הבנה שחלקן נמצאות בתהליכי הספנה יחד עם צרכים מבצעיים. זו העמדה שהוצגה במהלך שנת 2016 וכך זה אמור להתפתח בתהליכי בניין כוח".

צפו ברמטכ"ל מדבר על הצוללות

צילום: יוסי ציפקיס, שי מכלוף, יותם רונן, ניב אהרונסון, עריכת וידיאו: רן צימט

"הייתה לי אכזבה גדולה מאופק בוכריס"

אנחנו מדברים על טוהר מידות. פרשת אופק בוכריס קשורה לכך. מה חשבת על עסקת הטיעון? היא הייתה ראויה?

"את אופק בוכריס אני מכיר מאז שהוא סג"ם. הוא היה מפקד צוות בגולני ואני סגן מפקד החטיבה וראיתי אותו אחרי זה בשורה ארוכה של תפקידים. ראיתי קצין מצטיין, אמיץ ונועז שחיילים הלכו אחריו. מיניתי אותו לאחד מתפקידי התא"ל הבכירים ביותר בצה"ל - ראש חטיבת המבצעים. ברגע שהונחו על שולחני המכתב יחד עם החקירה הבנתי שמדובר באירוע חמור ונקטתי בצעדים חריגים מאוד, ובהם ביטול המינוי שלו והשעייתו. בהמשך בוצעה עסקה שהיא חלק מפרוצדורה משפטית ואני יכול לכבד אותה. אני ראיתי את המחויבות שלי לחיילת ששירתה תחת פיקודו כמחויבות מלאה. הפרשה פגעה בטיפול החד הערכי והמקצועי וצה"ל כולו נפגע באירוע הזה. אני מצפה ממפקדים בכירים ומפקדים זוטרים להיות אנשי מופת ולהתנהג התנהגות הולמת. אני אומר את זה כרמטכ"ל וכאב לשלוש חיילות בצה"ל. שלושתן השתחררו אבל שירתו בצבא".

דווקא בגלל ההכרות האישית התאכזבת ממנו?

"כן. אכזבה גדולה. שאלתי אותו, והוא אמר לי שאין שום דבר. אחרי זה הסתברו דברים אחרים. אז כן, התאכזבתי מאוד".

צפו ברמטכ"ל מדבר על אופק בוכריס

צילום: יוסי ציפקיס, שי מכלוף, יותם רונן, ניב אהרונסון, עריכת וידיאו: רן צימט

"הצבת המגנומטרים בהר הבית הייתה טעות"

"בסך הכול אני חושב שהייתה שנה טובה מבחינת המציאות הביטחונית", אומר הרמטכ"ל. "אני חושב שדי השתלטנו על גל הטרור בהשראה ביהודה ושומרון. תופעה חדשה בהיקף שלה. הייתה שנה טובה מבחינת המציאות הביטחונית גם בגבולות עם לבנון ועם סוריה. הייתה שנה טובה בתר"ש (תוכנית רב-שנתית) גדעון. היום בצבא זה כבר נתפס כמובן מאליו, אבל כמי שהיה סגן רמטכ"ל בשנים 2013-2014 , אני יכול לומר שאלו היו שנים מאוד מורכבות מבחינת התקצוב ואי הלימה בין המשימות לתקציב שניתן". הרמטכ"ל הסביר שאין בכוונתו לבקש תקציב נוסף וכי הוא מסתפק בהסדרה בין שר הביטחון הקודם משה יעלון לשר האוצר משה כחלון. יחד עם זאת, הוא מזכיר כי בארבע השנים האחרונות ירדו ממצבת כוח האדם בצה"ל 5,000 משרתי קבע, מהלך שפינה תקציב של 1.2 מיליארד שקלים שהועבר למוכנות, אימונים ושיפור תשתיות. במסגרת התר"ש מומשו תוכניות תעדוף החוד הלוחם, טיפול במשרתי הקבע והמרכיב איכותי, ארגון מחדש של יחידות והתאמתן לאתגרי העתיד.

הרמטכ"ל התייחס בשיחה למציאות המורכבת שבמסגרתה חיים ביהודה ושומרון 2.8 מיליון פלסטינים מול 400 אלף ישראלים, ומדבר על המשימה של צה"ל להילחם בטרור הפלסטיני. בשנים 88-93 הוא נלחם בהתפרצות הטרור הפלסטיני בגדה כמפקד גדוד וכמפקד חטיבה. בשנים 2003-2005 היה מפקד אוגדת איו"ש שנלחם בטרור המתאבדים והחל מחורף 2015, התמודד כרמטכ"ל עם גלי הטרור שהחלו עם רצח הזוג הנקין בשומרון.

"לקראת 2015 הרים אמ"ן דגל ואמר – 'קבלו התראה אסטרטגית. עומדת להיות התפרצות נוספת'. התכוננו לקראת ההתפרצות הזו, הכנו את הצבא לתופעה חדשה של טרור בהשראה", הדגיש בפנינו הרמטכ"ל. "בלי הכוונה ארגונית של פת"ח, חמאס או ג'יהאד אסלמי. בלי מעבדות נפץ. לרוב בלי נשק תקני. פשוט מאות צעירים וצעירות שלוקחים סכין והולכים לעשות פיגוע או שנוסעים ברכב ושוברים לטרמפיאדה". במשך שלושה חודשים פיתחו במערכת הביטחון דרכי התמודדות עם גל טרור החקיינים, שכללו יכולת ניטור גם ברשתות החברתיות, איתור וסיכול המפגעים. כעת, נשאלת כמובן השאלה כיצד תראה ההתפרצות הבאה. הרמטכ"ל העדיף לענות על כך בזהירות. לדבריו, "אנחנו מעריכים שוב שהתנאים הבסיסיים הם כאלה שיביאו להמשך מעשי טרור. אני לא חושב שנצליח לדכא את הטרור לאפס".

הרמטכ"ל דיבר מצד אחד על 3,000 עצורים פלסטינים שתכננו לבצע פיגוע, ומנגד חושף כי לאחרונה קיבל הדרג המדיני את המלצתו להרחיב בהיקף של 30 אלף היתרים את מכסת הפועלים הפלסטינים מעבר ל-75 אלף היתרים לפועלים ו-20 אלף לסוחרים (בישראל עובדים 50 אלף פועלים פלסטינים ללא היתרי עבודה). במקביל, מקדם הרמטכ"ל את בניית הגדר ברחבי הגדה, שמרביתה הסתיימה. "המטרה היא להגיע למצב כמו בגבול הדרומי. לדעתי, בשנה האחרונה לא חדר אפילו מסתנן אחד מגבול מצרים. והיו שנים של 15 אלף-17 אלף חודרים. ברצועת עזה גם. כמעט ואין חדירות".

על מעגל אבטחה אחר, הצבת המגנומטרים בהר הבית לאחר הפיגוע הקטלני, אמר הרמטכ"ל: "אני חשבתי שלא נכון (להציב אותם, א"ב). זה מתחיל באירוע טרור חמור שנהרגים שני שוטרי מג"ב יחד עם תגובה נכונה מאוד בעקבות האירוע הזה. אני חשבתי שלא נכון לשנות את הסטטוס קוו בהר הבית. מאחר שזה לא מרחב פעולה של צה"ל לא נכנסתי לפרטים בשלב הראשון, אלא הסתפקתי באמירה כללית. המלצת הצבא הייתה לא לשנות את הסטטוס קוו, להחזיר את התפילה מוקדם ככל האפשר יחד עם לחימה נחושה מול טרור. כשהם כבר הוצבו - ההמלצה הייתה להסיר אותם כדי לחזור לסטטוס קוו".

ראשי הווקף קראו למתפללים שהגיעו למתחם שלא להיכנס לאחר שמגנומטרים הוצבו בכניסות (מערכת וואלה! , נועם מושקוביץ)
"זו הייתה טעות". מגנומטרים בהר הבית, לפני כחודשיים (צילום: נועם מושקוביץ)

"נסכן חיילים אם נידרש לזה כדי לקדם את החזרת גופות החיילים"

ועכשיו לעזה. מה אתה עושה כדי להחזיר את גופות החיילים הדר גולדין ואורון שאול?

"אני רואה את החובה שלי כרמטכ"ל להחזיר את הדר גולדין ואורון שאול לקבר ישראל כחובה עליונה שלנו ללוחמים ששלחנו לבצע משימות ברצועת עזה וגופותיהם נמצאים בידיים של חמאס. אנחנו עושים מאמצים להגיע לתמונת מודיעין. אנחנו עושים מאמצים עקיפים. אנחנו עושים מאמצים ישירים להקשות על ארגון חמאס ועל מפקדיו. המציאות שנוצרה בינינו לבינם לאורך שנים, בעיקר אחרי פרשת גלעד שליט, יוצרת מורכבות גדולה. אנחנו לא מדברים עם הארגון הזה. השיח הזה הוא שיח עקיף עם גורמים ערביים. לצערי, אני לא איש בשורות ערב ראש השנה. אני מקווה אבל שנחזיר אותם לקבר ישראל מוקדם ככל האפשר".

אומר למשל אל"מ ליאור לוטן (המתאם לשעבר להשבת השבויים והנעדרים), ואומרים גם אחרים, שצריך לחטוף מאות אנשי חמאס וזה מה שייתן את מנוף הלחץ.

"אני לא חושב שנכון לדבר על הפעולות שאנחנו עושים. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים. המציאות מאז החטיפה בשנות ה-60 היא מציאות שהשתנתה. מתבצעים מאמצים. לסכן חיילים אם נידרש לזה כדי לקדם את החזרתם עבור משימה ראויה ומטפלים בזה טובי המפקדים והאנשים שההתמחות שלהם היא בלחימה ומו"מ. זה דפוס מורכב מאוד. זה לא שיח בין צבאות זה שיח עם ארגון שעולם המושגים שלו הוא אחר לגמרי וגם התקדימים שהוא נשען עליהם הם כאלה שלא יהיו מקובלים היום על מקבלי ההחלטות ואני חושב גם על החברה הישראלית".

נפגשת עם ליאור לוטן לסוג של שיחת סיכום אחרי ההודעה על סיום תפקידו. יש מסקנה מהשיחה על משהו שכן אפשר לעשות אחרת? האם אתה שלם עם ההחלטה של הדרג המדיני לעזוב סוג של מו"מ אחד ולעבור לאחר?

"נפגשתי עם ליאור לוטן אחרי שהוא הודיע על התפטרותו והצטערתי על כך, כי הוא אחד האנשים המוכשרים ביותר לטפל בסוגיות כאלה. לא נחסכים מאמצים. מאמצים היו בעבר ומתרחשים היום. יש שינויים בזירה הפלסטינית בכלל וברצועת עזה בפרט ואנחנו מחפשים כל דרך כדי להחזיר אותם לקבר ישראל. להגיד שעשינו את כל מה שאפשר? תמיד אפשר היה לעשות יותר. יש עיסוק אינטנסיבי מאוד. אין שבוע שאני לא עוסק בסוגיה הזו בכמה היבטים מתוך מחויבות עמוקה להחזיר אותם לישראל".

צפו ברמטכ"ל מדבר על החיילים בעזה

צילום: יוסי ציפקיס, שי מכלוף, יותם רונן, ניב אהרונסון, עריכת וידיאו: רן צימט

נראה ששר הביטחון לא היה מעוניין בתפקיד המתווך הזה בהמשך. אתה חולק עליו?

"כמי שמכיר את הסוגיה עוד כמזכיר צבאי לראש ממשלה לפני 17-18 שנים אני רואה בפונקציה הזו של מתאם שו"ן (שבויים ונעדרים, א"ב) כגורם חשוב מאוד ומשמעותי שצריך לרכז את הפעילות".

המצב ההומניטארי בעזה יכול לדרדר את האזור למלחמה?

"המצב ההומניטארי בעזה הוא קשה, בדגש על חשמל ומים. אין שם רעב ואין מצוקת רעב. אנחנו מאפשרים לכאלף משאיות להיכנס מדי יום".

אז אתה אומר שהמצב בסדר?

"המצב הוא לא בסדר. האינטרס שלנו כמדינת ישראל הוא שתהיה שם מציאות כלכלית-אזרחית טובה. שתהיה תקווה לאזרחים. האזרחים בחרו את שלטון חמאס, שבחר להפנות חלק גדול מהמשאבים שלו כדי לבנות תעלות להגנה והתקפה וכדי לרכוש יכולת צבאית. הוא יכול היה להפנות את זה לשיקום רצועת עזה ולבניית אזורי תעשייה. הוא בחר להפנות את זה למקומות אחרים.

מה דעתך על פתרון של אי מלאכותי?

"המצב הרצוי בסופו של דבר לרצועת עזה הוא שיהיה חשמל במשך 24 שעות ביממה. שיהיו מים ראויים, שיהיו אזורי תעשייה ושיהיה גם נמל. האם נמל יבשתי במצרים או אי מלאכותי? זה פתרון שנכון שיהיה נכון לדבר עליו. המצב הרצוי מבחינתנו הוא שהמציאות ברצועת עזה תהיה טובה יותר. מי שבחר את המציאות הזו זה שלטון חמאס שמחזיק שם כבני ערובה שני מיליון אזרחים".

היחסים בין ישראל לרשות הפלסטינית הם במצב חיובי, שלילי או סטטי?

"היחסים בין צה"ל למנגנוני הביטחון הפלסטינים הם יחסים טובים כאינטרס משותף של שני הצדדים".

יש תיאום?

"יש תיאום עקיף. הוא נפגע אחרי אירועי הר הבית, אבל הוא קיים. לנו יש אינטרס שתהיה רשות פלסטינית מתפקדת שתטפל ב- 2.8 מיליון פלסטינים שחיים ביהודה ושומרון. לכן יש שיתוף פעולה שמתבצע דרך מתאם פעולות הממשלה בשטחים ולנו יש אינטרס שמציאות החיים ביהודה ושומרון תהיה מציאות חיים טובה. אני חושב שמרקם חיים חיובי הוא חלק מהכלים והמרכיבים לאפשר מציאות ביטחונית טובה".

אבו מאזן, יו"ר הרשות הפלסטינית, בוועידה השביעית של פתח, 30 בנובמבר 2016 (רויטרס)
תיאום עקיף. אבו מאזן (צילום: רויטרס)

"כל צעיר וצעירה בני 18 צריכים להגיע לבקו"ם"

ראינו לאחרונה נתונים שמצביעים על ירידה במוטיבציה של מתגייסים לשרת ביחידות קרביות. למה אתה מייחס את זה?

"הירידה של המוטיבציה בשנה האחרונה היא קלה מאוד, של אחוז בודד. אנחנו רואים שינוי בנתוני הגיוס מזה שני עשורים. אם לפני כ-20 שנים התגייסו 76-78% מחייבי הגיוס של מדינת ישראל הרי שבשנה הזו התגייסו 67%. זאת אומרת שעל כל מאה צעירים ישראלים חייבי גיוס רק 67% מתגייסים. זו תופעה רעה שאנחנו פועלים לעצור אותה, אבל היא תולדה של מציאות ביטחונית טובה, משינויים בעמדות הנוער הישראלי שתופס את השירות המשמעותי גם במודיעין וביחידות הטכנולוגיות, יחידות שמגנות על מרחבי גבול. לכן נקטנו בשנים האחרונות ובתר"ש גדעון שורה של צעדים שנועדו לחזק את מעמד הלוחם בצה"ל. בהגדרה של מי הוא לוחם חוד.

זו הסיבה שבגללה לוחמות נכנסות לראשונה לטנק?

"שירות נשים בצה"ל זו לא המצאה של השנה או השנתיים האחרונות. בצה"ל הוקמו גדודים משולבים או מעורבים לביטחון שוטף עוד לפני 17-18 שנים. כשאני נכנסתי לתפקידי היו בצה"ל שישה גדודים מעורבים של נשים וגברים ואני הוספתי עוד שני גדודים. הסיבה לכך הייתה להפנות את הדרך של צה"ל ליותר אימונים כדי שיהיה כשיר יותר למלחמה. הניסוי בטנקים הוא ניסוי של 15 בנות. שלושה צוותי טנק. עוד לא החלטנו לאן הן ישובצו. האם זה אפשרי? הניסוי הזה בעיצומו. אין כוונה שהוא יצליח בכל דרך ולכופף נורמות מבצעיות מקצועית, אלא לעשות בדיקה עניינית. אותו שיח הרי התקיים לפני יותר מ-20 שנה על האפשרות שאישה תהיה טייסת קרב. היום זה נראה טבעי שיש בצה"ל נשים שהן טייסות אף-16 או טייסות מסוקים. אם נתרשם שיש בעיה פיזיולוגית או בעיה אחרת נפסיק את זה. בכל מקרה לא הייתה כוונה להכניס נשים לחטיבה 7 או לחטיבה 188, אלא מחשבה בתוך הגדודים שמיועדים לביטחון שוטף, מה שנקרא גדודים מעורבים, יהיה גם צוות טנקים שיהיה מבוסס על נשים בתפקידי הגנה בלבד".

אז יהיה טנק לנשים וטנק לגברים?

"לא. זה ניסוי ולכן אין עוד תצורה סופית".

יכול להיות שאי פעם בעתיד יהיה צוות טנק מעורב של נשים וגברים?

"היום עובדתית כשנוסע האמר בפעילות ביטחון שוטף יש נשים וגברים. עכשיו זה רק ניסוי. כשהוא יסתיים יבואו עם המלצה האם נכון שיהיה צוות נשים לתפקיד הגנה מצומצם מאוד, האם נכון שיהיה צמד וצמד, או האם נכון לעצור את הניסוי הזה ולהודיע שהוא לא הצליח בגלל מגבלה פיזיולוגית".

לוחמות צה"ל בזרוע היבשה (דובר צה"ל)
"שירות נשים בצה"ל זו לא המצאה של השנה או השנתיים האחרונות" (צילום: דובר צה"ל)

מי בסופו של דבר יחליט אם יהיה צוות טנק מעורב. רבנים או מפקדים בצה"ל?

"מי שיחליט זה אך ורק מפקדים. הפעולות שאנחנו עשינו בשנים האחרונות גם בענף תודעה יהודית - מהרבנות לפיקוד ישיר של ראש אכ"א - והוצאה של פקודת השירות המשותף באה לאפשר לצעירים וצעירות דתיים וחילוניים, בני מיעוטים ויהודים לשרת ביחד למען אותה משימה. להגן על המדינה ולנצח במלחמה. כדי שזה יקרה צריך שתהיה פקודה שתסדיר ותאפשר זאת. זו סוגיה שמלווה את המדינה מיום הקמתה. זה התקבל בהבנה גדולה בצבא ואין חילוקי דעות. לצערי הרב זה עורר שיח חיצוני של גורמים שרוצים להתערב ולהשפיע על הצביון של צה"ל. זה דבר שלא נאפשר אותו. נהיה קשובים לשמוע עמדות אבל בסופו של דבר ההחלטה והפקודה תצא משדרת הפיקוד בלבד".

האם כולם במדינת ישראל צריכים להתגייס לצבא באופן שוויוני, ללא הבדל דת, גזע ומין?

"העמדה של צה"ל היא שכל צעיר וצעירה בני 18 חייבי גיוס צריכים להגיע לבקו"ם וצה"ל יחליט את מי הוא לוקח ולאן. זאת, יחד עם ההבנה שמימי ראשית המדינה נוצרה הסדרה מסוימת לגבי תלמידי ישיבה ונשים ואנחנו מכבדים את זה. צה"ל יודע להתמודד עם כל החלטה שתהיה. יש את האמירה הערכית של צה"ל של גיוס לכל, ויש את ההבנה שלנו שיש הנחיות של דרג מדיני שצה"ל כפוף אליו שידענו לממש ולהביא למצב היום שיש כ-7,000 חרדים בצה"ל, מתוכם 400 קצינים ואנשי קבע, ויש שילוב הדרגתי ראוי לציון. לאור ההחלטה מלפני שבוע הקמנו צוות שלומד את המשמעויות שלו ואנחנו ננסה ליישם אותה בצורה המיטבית בעוד שנה".

האם אנחנו מתקרבים לרגע שבו יהיו לנו לוחמים בשירות קבע עם משכורת, ללא דמי קיום שההורים צריכים להשלים?

"לא. אני חושב שבדור שלנו אני מוצא חיוניות והצדקה לצבא עם ולא לצבא מקצועי או צבא מתנדבים. זאת יחד עם ההבנה שיש יחידות בצה"ל שנדרשת בהן רמת מקצועיות אחרת. לדוגמה, טייסים שחותמים שמונה שנים. חיילים שמשרתים ביחידות עילית כמו סיירת מטכ"ל, שייטת 13 שלדג, שבהן נדרוש מחיילים לשרת יותר ולחתום שלוש שנות קבע נוספים ועוד שנתיים לימודים כדי להגדיל את פרק הזמן שהם נמצאים ביחידה. לגבי החיילים המשרתים, ההקפדה היא על דמי קיום ולא על שכר. יחד עם הרצון ליצור אבחנה בין לוחמים לכאלו שאינם לוחמים וכך להעביר מסר של סדר עדיפויות ושל הוקרה. זה היה הרצון שעמד בבסיס ההחלטה להגדיל יחד עם משרד האוצר את דמי הקיום של החיילים לפני שנתיים וההגדלה שהחלטנו עליה בשבועות האחרונים".

פעילים חרדים נגד גיוס תלמידי ישיבות לצה"ל בכניסה ללשכת הגיוס בבסיס תל השומר, 13 בפברואר 2017 (ראובן קסטרו)
"צה"ל יודע להתמודד עם כל החלטה שתהיה". צעיר חרדי בבקו"ם, בפברואר השנה (צילום: ראובן קסטרו)

על סקווש וספרים

לסיום, נשתחרר קצת מכל העניינים הכבדים. ספר לנו קצת עליך. האם יש לך תחביבים? מה אתה עושה בזמן הפנוי שאין לך?

"אני גר בהרצליה. יש לי חמישה ילדים. אני סבא בחודש האחרון. התחביבים שלי זה לשחק סקווש, לראות סרטים ולקרוא ספרים".

איזה סרט טוב ראית לאחרונה?

"ראיתי את דנקרק, את רוחות קרות ואת טירת הזכוכית. מגוון רחב".

מה נאחל לך לשנה הבאה?

"את מה שהייתי מאחל למדינת ישראל. שנת ביטחון, שנת שגשוג, שנת פריחה. שצה"ל יפעל ויעבוד קשה ושהאזרחים יחיו את חייהם בשקט ובשלווה".

צפו ברמטכ"ל מספר על תחביביו בשעות הפנאי