פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      "סבתי היתה הגר" - ראיון עם ערפאת

      עקיבא אלדר ועורך "הארץ" יצאו למוקטעה כשברקע המחלוקת באמ"ן בסוגיית ערפאת. הוא מוכן להילחם נגד הפתח, מכיר במדינה היהודית, שולט בסיפורי התנ"ך ומתחמק בנושאים אחרים. אתם תשפטו

      "בהחלט", אמר יאסר ערפאת ונופף בזרועו להדגשה. הוא בהחלט מבין ומקבל שישראל חייבת להיות וחייבת להישאר מדינה יהודית. הפלסטינים "קיבלו זאת בגלוי ובאופן רשמי ב-1988 במועצה הלאומית הפלסטינית שלנו" והם מוסיפים להיות מחויבים לחלוטין לעמדה זו. לפיכך יש לפתור את בעיית הפליטים בדרך שלא תשנה את אופיה היהודי של המדינה. זה "ברור ומובן".

      "בהחלט", המלה חזרה ועלתה בשעתיים של שיחה שהתגלגלה בכיוונים שונים, לא תמיד לעניין, שהתקיימה עם יו"ר הרשות הפלסטינית ב-15 ביוני ברמאלה, במוקטעה המשמשת לו מטה וכלא כאחד. אך ערפאת היה רחוק מלהיות החלטי ונחרץ בשאלות מפתח הנוגעות לנושאים חיוניים. ככל שעמלנו וניסינו לחלץ ממנו הכרזות חד משמעיות, כך הסווה תכופות את מחשבותיו המדויקות מתחת לזיכרונות חסרי קשר או הסחות. ערפאת, מארח מסביר פנים ואיש שיחה מלא חיים, חש מן הסתם שהוא עדיין חייב להחזיק כמה קלפים קרוב לחזה לקראת הסיבוב האחרון הגורלי, שהוא מאמין בבירור כי הוא לבדו עדיין ישחק ביום מן הימים עם אריאל שרון או עם מנהיג ישראלי אחר.

      אולי לכן הוויכוח בין בכירים לשעבר בקהילת המודיעין בשאלת כוונותיו האמיתיות של ערפאת, שהתלקח השבוע מעל דפי "הארץ", עורר תשומת לב ועניין כה רבים. אף שערפאת שוכן במרחק חצי שעה נסיעה בלבד מירושלים ואף שהוא זמין ודברן, דרושים מקצועני ביון כדי לחדור דרך מעבה המסתורין והערפול האופפים אותו. ואפילו הם אינם יכולים להסכים ביניהם.

      עמוס גלעד, לשעבר האיש מספר שתיים באמ"ן וכיום ראש האגף המדיני-הביטחוני במשרד הביטחון, אומר כי ערפאת מעולם לא התכוון לחתום על שלום עם ישראל. הוא תמיד פעל ושאף לתבוסתה הדמוגרפית העתידה של המדינה היהודית. עמוס מלכא, לשעבר ראש אמ"ן, אומר שהיו"ר היה חותם על הסכם בקמפ דייוויד או בטאבה לו היתה ישראל מציעה תנאים נדיבים יותר מכפי שהציע ראש הממשלה אז, אהוד ברק. מלכא אומר שהנכונות של המנהיג הפלסטיני עדיין קיימת, לו היו תנאים אלה מוצעים כיום.

      בהשפעתם של חילוקי דעות אלה סביב בעיות כבדות משקל כל כך, ניסינו גם אנו לתרום חלק לפתרון חידת ערפאת. כמה מתשובותיו, שנוסחו כולן בקפידה - היו"ר המשופשף והערמומי אינו איש של מלים שלוחות רסן - נראו גלויות יותר מבעבר. אבל ערפול רב נשאר.

      החדר שבו שוהה ערפאת זקוק מאוד לצביעה, כמו גם החדרים הקטנים הסמוכים והמדרגות המובילות אליהם. יש רק מעט אוויר צח או אור, גם משום שהחלונות במסדרון חסומים בשקי חול. לאורך בניין מרכזי זה הוקם אשתקד בניין חדש. אבל ערפאת ועוזריו מוסיפים להישאר במגוריהם ההרוסים למחצה ומדגישים כך את מצבו כמנהיג הכלוא למעשה, שחופש התנועה נשלל ממנו. עיי הריסות וכלי רכב שרופים שהוקפד שלא לפנותם הפזורים מסביב מעידים באורח בוטה על האלימות בעבר ועל מצבו הרעוע הנוכחי של ערפאת. "מוזיאון של הריסות", אמר נביל שעת בחיוך.

      "המו"מ לא התפוצץ בגלל הפליטים"

      מה שלומך?

      "לא רע"!

      אבל היו לך זמנים טובים יותר. האם אלה ימים קשים?

      "בהחלט".

      האם עקבת אחר הדיווח ב"הארץ" על המחלוקת בקרב קהילת המודיעין?

      "כן. אין לשכוח: פתחנו בתהליך השלום אפילו לפני הסכם אוסלו. אתם זוכרים, פתחנו בשיחות שלום בווינה בתיווך (הקנצלר האוסטרי ברונו) קרייסקי ושמעון פרס. אתם זוכרים, בהשתתפות מנהיגי האינטרציונל הסוציאליסטי, ולאחר מכן בשבדיה, אתם זוכרים, השיחות שם היו מאוד מוצלחות..."

      אבל ההחלטה החשובה ביותר שקיבלת היתה באלג'יר ב-1988.

      "כן, באלג'יר, מאוד חשובה... ולא רק אני, כל המועצה הלאומית הפלסטינית קיבלה אותה".

      האם אי פעם היה אפשרי למנהיג פלסטיני כלשהו, ואתה בכללם, לאמץ נתיב שונה, מדיניות שונה, מזו של 1988?

      "בהחלט (לא), מכיוון שזו החלטת המועצה הלאומית הפלסטינית בשם כל הפלסטינים ברחבי העולם. והיא אושרה מחדש בנוכחות הנשיא ביל קלינטון ב-1996".

      בוויכוח המתנהל בין אנשי קהילת הביון, יש האומרים שערפאת יכול לחתום על הסכם על בסיס הכרזת אלג'יר מ-1988, שפירושה גבולות 1967, כולל מזרח ירושלים, ועם פתרון לפליטים. עכשיו...

      "ואין לשכוח, הסכמנו על חילופים, שטחים ב'איכות ובכמות' שווים".

      כן, פירוש הדבר היה 100% מהשטחים.

      "כן... משום שאין לשכוח, זה היה המצע של ועידת מדריד".

      לו ידידך, שותפך ל"שלום האמיצים" יצחק רבין, יכול היה לחזור היום ולומר, ידידי היו"ר ערפאת, אני מציע לך את מסמך ז'נבה שפירושו 100%, כולל חילופי שטחים, בלוויית פתרון ז'נבה לפליטים, עם ירושלים, עם ריבונות בהר הבית, האם היינו יכולים לומר מברוכ?

      "אין לשכוח, שלחתי את שליחי המיוחד מנואל חסאסיאן" (לשאת נאום בטקס החתימה על מסמך ז'נבה).

      כן, אבל ציבור הישראלי היה רוצה לדעת אם פירוש הדבר הוא שהיו"ר ערפאת מוכן לקבל הסכם על בסיס ז'נבה.

      "אין ספק שהערכנו את ז'נבה, זה אינו הסכם רשמי. הערכתי אותו ושיגרתי את שליחי המיוחד ד"ר חסאסיאן כדי להשמיע את נאומי".

      אם נעלה את הבעיה העיקרית, הפליטים, זכות השיבה, האם אתה מוכן לקבל את הצעת הליגה הערבית שפירושה פתרון צודק ומוסכם על בסיס החלטת האו"ם 194?

      (בתשובה ציין ערפאת שהצעת הליגה הערבית הועלתה על ידי סעודיה. הפלסטינים, כמו מדינות ערביות אחרות, קיבלו אותה. הם גם קיבלו, המשיך לציין, את היוזמות הדיפלומטיות האמריקאיות השונות: מסמך טנט, שליחות זיני ודו"ח מיטשל).

      בישראל חוששים שתהיה זרימה של פליטים במספרים אדירים. העיתון שלנו, "הארץ", תמך תמיד בהסכם שלום עם העם הפלסטיני. אבל כאשר קמפ דייוויד וטאבה קרסו בשאלת... פליטים...

      "לא, למעשה, לא. המו"מ לא התנפץ בגלל זכות הפליטים, כלל לא. אתם זוכרים שלאחר קמפ דייוויד היה הסכם שארם א-שייח בהשתתפות הנשיא קלינטון, הנשיא חוסני מובארק, המלך עבדאללה, חאווייר סולאנה, קופי ענאן ובהשתתפות שתי המשלחות - הפלסטינית והישראלית. אחר כך, ולפני טאבה, הלכנו גם לפריס"...

      ומי החליט על הפסקת שיחות טאבה?

      "הישראלים. לא שיחות טאבה, הסכם טאבה. המצרים היו שם והאירופים היו שם, בטאבה".

      מה באשר לפתרון היכול לשכך דאגות ישראליות מפני מבול של פליטים?

      (לאחר הסחה ארוכה על ימיו כסטודנט בקהיר, דיבר ערפאת על גזיר עיתון שמקורו מ"הארץ", שאותו הוא נושא עמו). "הוא עדיין בכיסי, אראה לכם אותו. 62% מאלו שבאו (לישראל) מברית המועצות אינם יהודים, 90% מהם נוצרים ו-10% מוסלמים. ואני אמרתי לקלינטון בקמפ דייוויד, אוקיי, אם הם מקבלים את ה-62% האלה - בינתיים הם הפכו ל-70% - מדוע לא לתת את ההזדמנות הזאת לאנשינו, בעיקר אלה שחיים בלבנון, בתנאים מאוד מאוד מאוד גרועים".

      כולם?

      "לא כולם, אלה מהם שעדיין מתגוררים במחנות פליטים".

      מקדש הורדוס לא מספיק טוב?

      עמוס מלכא מאמין - אצטט במדויק ואמור לי אם הוא צודק - שערפאת היה מוכן תמיד, ואפילו עכשיו יהיה מוכן, לחתום על הסכם שיעניק לו את כל הגדה המערבית ואת עזה עם חילופי שטחים... 97% עם חילופים...

      "בין 97% ל-98%".

      כן, והשאר בחילופי שטחים?

      "כן".

      עם מזרח ירושלים כבירה, ריבונות של הפלסטינים על הר הבית, ושל ישראל על הכותל המערבי. הוא לא הזכיר זאת אבל אנחנו יודעים.

      "הכותל המערבי, ולא לשכוח, כאשר חייתי אצל דודי באזור הזה שהיתי עם אנשים שהתפללו בכותל המערבי. וכל פעם בא דודי כדי לקחת אותי מהכותל לביתו בקומה למעלה"...

      והדבר החשוב ביותר שמלכא אמר הוא שערפאת זקוק להכרה ישראלית מסוימת באחריות לפליטים, פליטי 48'. ישראל תקבל כ-20 אלף או 30 אלף פליטים. הוא חושב שתהיה מוכן לחתום על הסכם זה.

      "ראשית היה לנו הסכם, אחרי אוסלו. היה לנו הסכם שלפיו הפליטים עקורי 1967 יכולים - אם ברצונם - לחזור בגלוי לפלסטין".

      למדינת פלסטין החדשה.

      "כן, ועדה ממצרים, מישראל ומפלסטין" (אמורה לעקוב אחר שובם).

      אבל זו תהיה ארצכם.

      "אבל למרות כל זאת, לא כולם חזרו. הם חיים במקומות רבים - בירדן, במצרים, בצפון אירופה, בגרמניה. הם לא יחזרו".

      אז מה כאן ההשוואה? לא כל פליטי 67' חוזרים, לכן לא כל פליטי 48' החיים בתנאים קשים בלבנון ירצו לחזור. האם זה מה שאתה אומר?

      "כאשר עזבנו את לבנון רבים מהם באו אתנו... קלינטון שאל אותי מה מספרם, אמרתי לו שאיני יודע אבל כאשר הייתי שם הם מנו בסביבות 480 אלף. אולם כעת מספרם קטן יותר... הם כולם מונים פחות מ-200 אלף".

      האם תוכל לומר לציבור הישראלי שמטרתך אינה לשנות את הדמוגרפיה ואת אופיה של ישראל כמדינה היהודית (כפי שטוען גלעד)? האם אתה יכול להבטיח לישראלים שאינך רוצה להשתמש בפליטים לשינוי המאזן הדמוגרפי ולשינוי אופיה של המדינה?

      "מדוע איני מדבר על שאר הפליטים? אני מדבר על הפליטים בלבנון כי הם חיים בתנאים מאוד קשים. ללא עזרתנו קשה להם מאוד להמשיך לחיות".

      מדוע אינך אומר ש-200 אלף הפלסטינים החיים בלבנון מוזמנים, רובם או מקצתם, לשוב למדינת פלסטין, לגדה המערבית ולעזה, וכמה מהם - מספר קטן - למדינה היהודית של ישראל?

      "ראשית, אין עלינו שום איסור - ואתם לא סירבתם שפלסטינים כלשהם, עקורים או פליטים - יבואו לשטחים הפלסטיניים. אבל דיברתי על הטרגדיה של הפלסטינים שלנו החיים בלבנון ועל ההסכמה של ברק ושל קליטון למצוא להם פתרון".

      אבל פתרון זה צריך להיות מקובל גם על ישראל.

      "ברק אמר שעלינו למצוא להם פתרון - הישראלים, האמריקאים ואנחנו".

      ואתה תסכים לנוסחה, לפתרון, שיאמר שהדבר לא ישנה את אופיה של ישראל...

      "ב-1988, במועצה הלאומית הפלסטינית, זה ברור ומובן, הסכמנו על החלטות 242 ו-338... ואנחנו בהחלט מדברים גם על חלק מעמנו, הפליטים שלנו... מדוע למוסלמים מרוסיה יש זכות לחזור ולמוסלמים מפלסטין אין? ומדוע לנוצרים מרוסיה יש זכות שיבה ולנוצרי הפלסטיני אין"?

      אתה מבין שישראל צריכה להמשיך להיות מדינה יהודית?

      "בהחלט".

      בהחלט?

      "בהחלט, אמרתי שקיבלנו בצורה גלויה ורשמית ב-1988 במועצה הלאומית הפלסטינית שלנו"...

      בעניין ירושלים וחראם אל-שריף: לו היה יצחק רבין בא ואומר לך שאתה יכול לקבל ריבונות על חראם אל-שריף, איזה סוג של הסדרים, הסדרים מעשיים, היית מוכן לתת ליהודים הרוצים להתפלל שם?

      "ברור - למה שהסכמתי בקמפ דייוויד - הכותל המערבי, הרובע היהודי, עם מעבר חופשי בשליטתכם".

      מה בנוגע למקום שאנו מכנים הר הבית ואתם מכנים חראם אל-שריף? האם תחת שליטתכם היית מסכים שיהודים יבואו ויתפללו שם, או רק בכותל המערבי?

      "עד עכשיו לא מצאתם דבר (בחפירות הארכיאולוגיות) המתייחס למקדש (שלמה)... מצאתם את מקדש הורדוס".

      אז מה בכך? האם הוא לא עתיק דיו בעיניך? עם כל הכבוד הראוי, מה נחות לדעתך במקדש של הורדוס לעומת המקדש של שלמה? היהודים התפללו במקדש הורדוס לפני יותר מ-2,000 שנה. האם זוהי עובדה היסטורית?

      "...בשליטתכם הכותל המערבי... הסכמתי בקמפ דייוויד שהכותל המערבי"... (השיחה בנושא זה נמשכה)

      בלתי אפשרי "לעשות עסקים איתך"

      האם אתה מרוצה מתוכנית ההתנתקות הנוכחית של שרון? האם תהיה מסוגל ליטול לידיך את העניינים בעזה, להתארגן ולהראות לציבור הישראלי שאתה יכול לרכוש שליטה, שאתה יכול לשלוט בעזה?

      "עשינו זאת פעמים רבות. עשינו זאת בעזה כאשר הייתי שם, ואתם זוכרים כמה הרבה התנגשויות היו לנו עם החמאס ועם האחרים, ובבית לחם הצלחנו להשיג שליטה מוחלטת".

      אז אם ישראל תצא לא תהסס לסכן אפילו את אחדות המחנה שלך, כלומר להילחם בחמאס?

      "אפילו נגד כל אחד מהפתח היוצא נגד החוק. אני לא אוכל לשתוק מולו. אתה יודע, אני מכבד את המלה שלי ואת העמדה שלי".

      האם אתה עובד עם המצרים על הביטחון בעזה לאחר הנסיגה הישראלית?

      "אנחנו (עבדנו עם מצרים), לא לשכוח, מאז שובנו, מאז הסכם אוסלו. המשכנו בכך בקהיר, עם הסכם הביטחון בקהיר, ואפילו הפרטים עובדו במשרדו של הנשיא מובארק עצמו".

      כדוגמה ליכולתו לקבל החלטות וליטול שליטה ביטחונית באזור, העלה ערפאת את בית לחם. הוא הזכיר שלאחר המצור בכנסיית המולד יישמה הרשות הפלסטינית בנאמנות את ההסכם שהביא לקץ המצור, גירשה פעילים לעזה ולמדינות אירופיות שונות ווידאה את הישארותם שם. יתר על כן, הסדר בבית לחם עצמה הוחזר במלואו ונשמר על ידי כוחות הביטחון של הרשות. משום כך היה זה לחלוטין בלתי מוצדק, הוסיף, שצה"ל החזיר לידיו חזרה את השליטה בעיר בשבועות האחרונים.

      היו"ר גם סיפק פרטים על כמה אירועים באחרונה, כאשר כוחות הביטחון של הרשות מנעו מתקפות טרור על ישראל. פרשות אלה דווחו בקפידה על ידי הביון הבריטי, העוקב אחר המצב הביטחוני באזור מטעם הקוורטט. במקרה אחד נעצרה נערה בדווית בת 17 שתיכננה לפוצץ את עצמה בתוך ישראל. "שלחתי את השוטרים שלי, לאחר שבאתי בקשר עם הישראלים, להתיר להם לעצור אותה. התקשרתי למנהיגי הבדווים ואמרתי להם בבקשה, אני רוצה שתמסרו אותה לידי. בשעה חמש הם הביאו אותה ואנחנו העברנו אותה. זה נעשה תחת השליטה המלאה של הביטחון הישראלי". ישראל, הוא אמר, ידעה על כל מאמצי הרשות לפעול נגד הטרור. אבל נראה היה שאינה מוכנה להעמיד מידע זה לרשות דעת הקהל הישראלית.

      מדוע לאחר פתיחת האינתיפאדה לא נתת הוראות ברורות לאנשיך להפסיק אותה?

      "נתתי הוראה, נתתי אותה".

      אתה יודע, עמוס גלעד מתאר זאת במלים האלה: ערפאת מטלפן לברגותי, הוא מעביר כסף ואומר אללה מעכ, וברגותי מבין שעליו לפתוח בטרור.

      "ראשית כל, ראשית כל, זה שקר גדול. לברגותי אין קשר ישיר אתי... המגע הישיר שלו לא היה אתי ואני לא נותן שום הוראה... על זה. לעולם לא".

      ברגע שהודיעו על ארוחת הצהרים רשמי הקול נסגרו וכולם עברו מקצה השולחן הארוך למרכזו. ערפאת הושיב את עקיבא אלדר לידו ואת דויד לנדאו מולו. השיחה המשיכה לזרום. כתבי "הארץ" ציינו שרוב רובה של דעת הקהל הישראלית משוכנעת כי בלתי אפשרי "לעשות עסקים אתך".

      אם כך, השיב ערפאת, מדוע השתתף אריאל שרון בשיחות ואי פלנטיישן (כאשר שימש נתניהו כראש ממשלה) ותמך בחתימת ההסכם אתו בנושא חברון? מדוע כראש ממשלה שיגר שרון שוב ושוב את בנו עמרי להיפגש אתו? מדוע הוא תמך בדו"ח ועדת מיטשל (אם כי הוא לא יישם את המלצותיה, טען ערפאת)? מדוע הצטרף למאמציו של מנהל הסי.אי.איי ג'ורג טנט להביא לקץ האלימות, בשיתוף פעולה עם ערפאת? מדוע הסכים שרון למפת הדרכים (אם כי, טען ערפאת, 14 ההסתייגויות של ישראל היו "יותר ממפת הדרכים עצמה"). הסאגה הארוכה הזו של מאמצים דיפלומטיים (שנכשלו), שבהם היו מעורבות ממשלת שרון והרשות הפלסטינית, מוכיחה לדעת ערפאת שישראל כן האמינה שהיא יכולה לעשות אתו עסקים, למרות הטענה הרטורית שאינה יכולה.

      בשורה תחתונה, הוסיף, הוא היה זה שחתם על אוסלו, הוא היה זה שנשא ונתן בקמפ דייוויד. אי אפשר היה לטעות במסקנה שהשתמעה מדבריו: כל עוד הוא חי, הוא האדם היחיד שאפשר לעשות אתו עסקים.

      האם היה כעת שלום לו יצחק רבין היה בחיים?

      "בהחלט", השיב ערפאת ממש בצעקה.

      הוא הוסיף בהדגשה ש"אין לשכוח" כי בעוד שהשלום עם מצרים הביא לישראל תגמולים בינלאומיים זעומים, הסכמי אוסלו עם הפלסטינים הניבו גל גואה של הכרה בינלאומית "מסין עד הודו, ממלזיה עד אינדונזיה". דרכה של ישראל להכרה ולשגשוג עברה דרך השלום עם העם הפלסטיני.

      החיים בשנתיים של מצור היו "בהחלט לא קלים", אמר הראיס. הוא עבד, אכל, ישן וקיבל אורחים בחדר הגדול האחד הזה. למרות המעצר הממושך והבלתי מכובד של מנהיגו בידי ישראל, "עמנו עדיין מתעקש לדבוק בשלום האמיצים".

      נביל שעת, הדיפלומט איש העולם הגדול, הצטרף לארוחה לקראת סופה ומיהר לתרום את חלקו בזיכרונות שהעלה על שיחות טאבה ומדוע הן לא הצליחו להביא לידי גמר את ההסכם שנראה כה קרוב. כן, נזכר ערפאת, שני הצדדים פירסמו הכרזה משותפת אופטימית בתום ועידת טאבה, שבה התחייבו "ליישם הסכם לאחר הבחירות"...

      "אנחנו ואתם היינו בני דודים"

      פרק בראיון הוקדש לדיון היסטורי-תנ"כי מעניין במיוחד.

      שלמה בן-עמי כותב בספר שישראל תחת ברק היתה מוכנה להעביר ריבונות על הר הבית למדינה הפלסטינית, וכי הבעיה שעמדה על הפרק היתה החפירות הארכיאולוגיות מתחת להר הבית. הוא מוסיף שהצד הפלסטיני בטאבה היה מוכן להתחייב לא לחפור מתחת להר הבית, אבל לא היה מוכן שההסכם יזכיר קשר היסטורי בין העם היהודי ובין המקום הזה. בן-עמי אומר שמבחינתו פירוש הדבר היה שאתה, יאסר ערפאת, אינך מכיר בקשר ההיסטורי בין העם היהודי ובין האדמה הזאת.

      "יוסף ואביו ואחיו חיו ליד שכם. האם זה נכון מבחינה היסטורית או לא"...

      זה בתנ"ך.

      "זה נמצא בקוראן שלנו, הסיפור הקדוש על יוסף לפני שירד למצרים. בקוראן שלנו, בסיפורים. מי יכול לומר איפוא שאין קשר (בין היהודים לאדמה)? האם אתה שוכח שאנחנו קוראים לכם בני דודינו? למעשה אתה בן דודי. אני צאצא של אברהם, הגר. סבתי היתה הגר ואתה צאצא של שרה... כן או לא"?

      כן, אני מאמין בכך. האם אתה מאמין בזה?

      "בהחלט. זה סבי - אברהם... סבך וגם סבי. אתה צאצא של... יצחק ויעקב, אז הדבר ברור איפוא מבחינה היסטורית".

      כך, איפוא, זה ברור מבחינה היסטורית. האם אתה מחיל ראייה היסטורית זו על ירושלים... שכם אינה בעיה מעשית, ירושלים היא בעיה מעשית.

      "הבעיה המעשית, ירושלים, פירושה סלם - המלך שהיה שם כאשר אברהם בא, לוט... כן? הוא קיבל אותם בידידות רבה, באחווה"...

      מלכיצדק, בתנ"ך שמו מלכיצדק - מלך שלם.

      "אתה, כאשר שרה מתה הוא קנה את המערה בחברון כדי לקבור אותה שם, ועדיין קיים הסכם בינינו, שלפיו אתה זכאי לבוא לבקר במערה זו שהיא חלק ממסגד אברהם בחברון... אתה שוכח זאת"...

      מה אתה אומר? הייתי רוצה להיכנס קצת יותר בעובי הקורה. מה אתה אומר על מלך שלם? מה משתמע מדבריך? שאתה מזדהה אתו? אבל אמרת קודם שמוצאך מאברהם, מאברהם דרך ישמעאל?

      "כן, כן, אבל אנחנו ואתם היינו בני דודים".

      צאצאי אברהם?

      "אברהם, כן, אבל הפכנו לאזרחים. אנחנו נשארנו כאן ואתם הלכתם, לאן?"

      למצרים.

      "למצרים!"