"הנשיא הגיע אלי בשש וחצי בערב, נכנסנו למשרד וישבנו יחד 45 דקות. הוא ביקש מהעוזר האישי שלו, סטיב ריצ'טי, להשאיר אותנו לבד, אבל אני מכיר את סטיב מצוין וביקשתי ממנו להישאר", מספר חיים סבן, שנועד עם הנשיא ג'ו ביידן לקראת ביקורו בישראל בביתו שבלוס אנג'לס ערב יציאתו למזרח התיכון.
זה קרה לפני שבוע, בווילתו של המיליארדר האמריקני-ישראלי, אחד מגדולי התורמים של המפלגה הדמוקרטית. סבן אירח בביתו אירוע גיוס תרומות ראשון של ביידן (הכרטיס הזול ביותר 1,000 דולר, היקר ביותר 36 אלף). לפני האירוע עצמו, הם ישבו לשיחה. סבן "הכין" בעצם את ביידן לביקורו הצפוי בישראל והעניק אתמול ריאיון ל"מעריב".
הוא היה אצלך עוד לפני ההכרזה על הביקור. שאלת אותו אם זה סופי?
"כן. שאלתי אותו אדוני הנשיא, מה נסגר, אתה טס או לא טס? והוא אמר אני טס, בוודאות, זה סגור. אני עוד לא יודע לכמה זמן, אבל אני טס לישראל ולמזרח התיכון ובוא נדבר על זה".
מה בעצם הוא רצה ממך?
"הוא רצה לשמוע את דעתי, מה הוא צריך להגיד לעם הישראלי, במה הוא צריך להתמקד. אני רוצה להדגיש שביידן בקי במתרחש בארץ לפרטי פרטים. הוא לא צריך אותי בשביל זה. האמת היא שהייתי די בשוק מרמת השליטה שלו בפרטים. כל התסבוכת הפוליטית, כל המגעים, כל ההתרחשויות".
הוא יודע מי זה ניר אורבך?
"אני לא בטוח שברזולוציה הזאת. אבל אמרתי לו, אדוני הנשיא, יש מצב שעד שתגיע לישראל, יהיה שם כבר ראש ממשלה אחר. הוא אמר לי שהוא בא לישראל, לא לראש ממשלה כזה או אחר, כל מי שיהיה בתפקיד ראש ממשלת ישראל לא ישנה את תמיכתו האבסולוטית במדינה. לי זה לא משנה".
שמע, הרי אתה מכיר את דעתו ודעתם של הדמוקרטים טוב ממני. רק אתמול קראתי מאמר של ארון דיוויד מילר (שהיה יועצם של נשיאים דמוקרטים רבים) וכותרתו היא "למה מנסה ביידן להשאיר את בנט בחיים". המאמר קובע שמבחינת ביידן, הקואליציה הימנית השבירה של בנט עדיפה בהרבה על הממשל מחזרת נתניהו.
"תראה, אני לא רוצה לסבך אף אחד, אז נגיד ככה: דעתי שלי, חיים סבן, ידועה בכל הקשור לאפשרות חזרתו לשלטון של נתניהו. ובוא נגיד שאני הבעתי את הדעה הזו בשיחה עם הנשיא".
ואיך הוא הגיב?
"תראה, יש אצלכם עכשיו בישראל איזה עניין עם תנועת יד, נכון? אז אצל הנשיא זו הייתה תנועת ראש. וגם העיניים. בוא נאמר שאין לו הרבה מחלוקות איתי ובוא נשאיר את זה ככה".
יש סיכוי שעד שהוא יגיע, ישראל תהיה בקמפיין בחירות. נשיאים אמריקאים לא נוהגים להתערב בבחירות בישראל. זה לא יפריע לו?
"ביידן לא יבטל את הביקור, אלא אם כן יקרה משהו דרמטי באמת. הוא לא טס רק לישראל. הוא טס לביקור במזרח התיכון. בישראל הוא רוצה בעיקר להביע את האהבה שלו למדינת ישראל ולעם ישראל, ועל זה דיברנו. במה כדאי לו להתעסק, ובמה לא".
אז מה המלצת לו?
"אני לא בטוח שכשהוא בישראל הוא צריך להתעסק עם ההתנחלויות. לא נכנסנו לפרטי פרטים בנושא הזה. הוא ביקש שניפגש פעם נוספת לפני שהוא טס. אמרתי לו שהוא צריך להפגין את האהבה האמיתית, האותנטית שלו, למדינת ישראל. אני מכיר את ביידן 30 שנה. מדובר באהבה של ממש. הוא הרי אמר פעם שלא צריך להיות יהודי כדי להיות ציוני. אמרתי לו תגיד לישראלים ככה שירגישו שאתה מדבר מהקישקעס. שזה הרגש האותנטי והאינסטינקטיבי שלך".
הם מודעים להתחזקות הימין הקיצוני? לכוח שצובר איתמר בן גביר?
"בוודאי".
זה מדאיג את הנשיא?
"הוא היה מאוד דיפלומטי, אבל הם מודעים לגמרי למה שאמרת. אני משאיר לך להגיע לבד למסקנה איפה הוא השתמש בתנועת ידיים או ראש או עיניים, אבל הם יודעים הכול והם מודאגים".
אז מה לגבי ההתנחלויות?
"אני לא יודע, אבל שיהיה ברור שהנשיא יבקר גם ברמאללה ושם הוא יגיד לאבו מאזן שארצות הברית ממשיכה לתמוך בפתרון שתי המדינות, כי זה הפתרון האפשרי היחיד".
השאלה אם הוא יגיד את זה גם לישראלים.
"נחכה ונראה".
בוא נדבר על איראן. הנשיא קיבל כאן לא מעט נקודות בהחלטה המפתיעה לא להוציא את משמרות המהפכה מרשימת הטרור. אתה חושב שיש שינוי גישה אמיתי בוושינגטון בעניין איראן?
"קודם כל, הנשיא קיבל את ההחלטה והוא שלם איתה. יש לו שליח לעניין הזה בשם רוב מאלי. אני מכיר את רוב, הוא איש טוב. אבל בשימוע פתוח בסנאט לא מזמן, הוא אמר שני דברים, והוא אמר אותם בנשימה אחת: הוא אמר שכל האופציות על השולחן ואז הוסיף שאין פתרון צבאי לבעיית הגרעין האיראני. ואני שמעתי את זה ונטרפתי".
דיברת על זה עם הנשיא?
"בוודאי. אמרתי לו, אדוני הנשיא, הייתי מבין איכשהו אם מאלי היה אומר את הדברים בשימוע סגור, בפורום חשאי. אבל בשימוע פתוח, מול מצלמות? באותו משפט? איך מנהלים משא ומתן בצורה כזאת"?
מה הנשיא אמר?
"קודם כל, הוא היה מעודכן. כלומר הוא מודע לבעיה הזו. ושנית הוא אמר לי 'אנחנו מטפלים בזה'".
כלומר?
"אני לא יודע, אבל אמרתי לו אדוני, אתה לא יכול לתת לאנשים שלך לדבר בצורה כזאת, והוא הסכים איתי".
דיברתם ספציפית על משמרות המהפכה?
"כן. הוא אמר שההחלטה סופית. שהם טרוריסטים ומקומם ברשימת הטרור. הוא היה נחרץ מאוד".
יש דיבור באמריקה שהוא עייף, שהוא נטל, שהוא לא חד. אני מכיר אותו 30 שנה. הוא מתבלבל במספרים כל השנים האלה. אבל אם אתה שואל אותי, ביום שישי האחרון הוא היה חד, ברור, מדויק. הוא דיבר אחר כך באירוע עצמו יותר מ-40 דקות, נאום עמוס מידע, בלי הכנות ולא מהכתב".
הוא רץ לקדנציה שנייה?
"ברור. הוא אמר לי במפורש שהוא רץ ב-2024. אל תשכח שהוא הנשיא שקיבל הכי הרבה קולות אי פעם וזה לא שיש איזה דמות משמעותית שפרצה בינתיים במחנה הדמוקרטי. אצל הרפובליקנים יש לך את דה סנטיס, קרוז, ניקי היילי. אצל הדמוקרטים זה הנשיא ביידן".
לא סוד שהמטרה העיקרית בביקור היא סעודיה. הוא יסכים להפסיק את החרם על MBS, יורש העצר מוחמד בן סלמאן? מאז רצח העיתונאי חשוקג'י בן סלמאן הוא אישיות לא רצויה אצל הדמוקרטים, אבל עכשיו הנשיא צריך אותו כדי להוריד את מחירי האנרגיה.
"שמע, ביידן לא פראייר. הוא שועל. הם רוצים ממנו לגיטימציה, הוא רוצה הגדלת תפוקת הנפט. אין לי ספק שהוא יפגוש את בן סלמאן. מה שצריך לשים לב, זה אם תתפרסם תמונה של שניהם לבד. בלי אנשים נוספים. אם זה יקרה, תדע שהמשבר מאחוריהם. בינתיים ביידן כבר הצליח להביא להגדלת תפוקת הנפט הסעודי, ועוד לא שילם על זה. עכשיו הוא ינסה להשיג גם תשומות בתחום שלנו. הגיע הזמן להאיץ את הנורמליזציה".
יש לזה סיכוי?
"תשמע, לפני כמה שנים בן סלמאן היה כאן וישבתי איתו. שאלתי אותו את זה. אני אומר לך באחריות, שהוא רוצה מאוד. אבל הוא יודע שהקטארים, באמצעות אל-ג'זירה, וגם האיראנים, יסמנו אותו ויפעלו נגדו. יש לו בעיות פנימיות. אני חושב שחשוב לחכות לחילופי הדורות שם. כשבן סלמאן יישאר לבד, זה יהיה הרבה יותר קל. אבל הוא אמר לי שהוא נחוש ושזה יקרה".
אתה מקורב מאוד לקלינטונים, היית גם די קרוב לאובמה. איך אתה ממקם את אובמה וביידן בנושא האהדה לישראל?
"אובמה סיפר לי שהתאהב בישראל בזמנו בגלל 'ההוא עם הרטיה על העין'. הוא התכוון למשה דיין, כמובן. אחר כך היו לו כמה אכזבות. אבל האהדה של אובמה לישראל לא הייתה אותנטית, לא באה מהבטן. הוא היה נשיא שחור שמזדהה עם מיעוטים ולמרות זאת התרומה שלו לביטחון הלאומי של ישראל הייתה עצומה. אצל ביידן זה טבעי. הוא לא צריך שיסבירו לו איך להדגים את האהבה לישראל. הרקורד שלו מושלם בעניין הזה".
איך הוא מסתדר עם האופוזיציה הפרוגרסיבית והאנטי-ישראלית אצלו במפלגה?
"הוא מסתדר איתם, הוא מתמרן, הוא מספק להם דברים שהם צריכים, והוא לא זז מילימטר בעניין ישראל. הוא תומך בישראל לא בגלל ראש ממשלה כזה או אחר, אלא בגלל שהוא אוהב את המדינה היהודית. וזה לא ישתנה, אפילו אם נתניהו יחזור".
סבן לא התייחס און רקורד לחוויה הקשה שעבר ביידן בביקורו כאן כסגן נשיא, כשבמהלך הביקור יצאה הודעה על אישורי בנייה לאלפי יחידות דיור בשטחים. האירוע הפך למשבר מתוקשר מהדהד בין וושינגטון לירושלים, ביידן כמעט הפסיק את הביקור באמצע וחזר לוושינגטון. בסוף, הצדדים התגברו.
"בסוף, התמיכה של ארה"ב בישראל נובעת גם מאינטרסים וערכים משותפים", אומר סבן.
ואם הערכים המשותפים האלה יתחילו להיסדק. אם תזהו פגיעה בדמוקרטיה הישראלית, במערכת המשפט, בחופש הביטוי, בשוויון?
"נקווה שזה לא יקרה. ואם נגיע לגשר, נעבור אותו".