נתן שרנסקי. מרק ישראל סלם, אתר רשמי
נתן שרנסקי(צילום: אתר רשמי, מרק ישראל סלם)

לבו במזרח: המלחמה באירופה נוגעת בנתן שרנסקי באופן הכי אישי

השר לשעבר, יליד דונייצק, מדבר במוסף מעריב על מאבקו כפעיל עלייה ועל השנים בכלא הרוסי, חוזר למפגשיו עם פוטין וזלנסקי ויוצא נגד ההתנהלות של ישראל כלפי העימות בין אוקראינה לרוסיה וכלפי הפליטים האוקראינים. לגבי שלמות הקואליציה, הוא לא מגלה אופטימיות רבה

שרי מקובר-בליקוב, מוסף מעריב
30/04/2022

בימים הראשונים למלחמה באוקראינה הוזמן נתן שרנסקי לחגיגת שבע ברכות לרגל חתונת בניה ונטע דיקשטיין. הוריו ואחיו של החתן נהרגו בפיגוע כשהיה בן 7, ושרנסקי, שכיהן באותו הזמן כשר בממשלת נתניהו, השתתף בהלווייתם. "הבן הבכור הבטיח ליד קברי ההורים שהוא ידאג לכל האחים והאחיות היתומים שנותרו לבד, וכשהילד האחרון התחתן, הזמינו אותי להשתתף בשמחתו", מספר שרנסקי היום. "אני שכן של המשפחה ומאוד שמחתי להיכנס ולברך אותה".

אלא שהברכה של שרנסקי, אסיר ציון מפורסם, יליד דונייצק שבאוקראינה, עסקה פחות בחתונה ויותר בפלישה הרוסית. "כשאני גדלתי באוקראינה, היו בה המון אומות ולאומים", אמר לנאספים. "בתעודות הזהות שלהם היה כתוב 'רוסי', 'אוקראיני', 'גרוזיני' או 'קוזאקי', וזה לא היה כל כך חשוב כי לא היה הבדל גדול ביניהם, אבל אם היה כתוב 'יהודי' בתעודת הזהות, זה הרגיש כאילו יש לך איזו מחלה. לא ידענו כלום על יהדות, לא היה שום דבר משמעותי בזהות היהודית שלנו חוץ מאנטישמיות ושנאה כלפינו, ולכן בעוד שהאחרים לא השתדלו להחליף בתעודת הזהות את המילה 'רוסי' במילה 'אוקראיני', למשל, כדי להתקבל לאוניברסיטה, אם יהודי היה מצליח לשנות את הלאום שלו ללאום אחר, הסיכוי שלו להתקבל היה הרבה יותר גבוה.

נתן שרנסקי. מרק ישראל סלם, אתר רשמי
בקשר רצוף עם מנהיגים באוקראינה. נתן שרנסקי(צילום: אתר רשמי, מרק ישראל סלם)

"אבל היום העולם התהפך. בשבוע הראשון למלחמה, כשאלפי אנשים עומדים בגבולות אוקראינה יומם ולילה ומנסים להימלט מהטרגדיה, המילה 'יהודי' יכולה לעזור להם לצאת משם. אם אתה יהודי, יש בחוץ יהודים שדואגים לך, יש מישהו בצד השני של הגבול שמחפש אותך, ויש לך סיכוי גדול לברוח ולהינצל. כשהייתי ילד, 'יהודי' הייתה מילה יוצאת דופן לרעה, אף אחד לא קינא בנו, והיום בגבול אוקראינה 'יהודי' היא מילה יוצאת דופן לטובה, היא מתארת אנשים שיש להם לאן ללכת ועם שלם, שהוא המשפחה שלהם, מחכה להם בחוץ".

הברכה של שרנסקי עלתה לרשתות החברתיות ובתוך שעות הפכה ויראלית. גם בחלוף הזמן שעבר מאז פרצה המלחמה, שרנסקי עדיין חי את הדברים שאמר בתחילתה. "נולדתי ליד מריופול, שבימים האחרונים נהרסה לגמרי", הוא אומר בכאב. "כשהיינו ילדים, יצאנו אל העיר הזאת למחנות קיט, וכשגדלתי, היו במריופול יותר ממאה לאומים, בתוכם קוזקים, ארמנים, טטארים ואוקראינים. היום רלוונטי רק הלאום היהודי, כי שליחי הסוכנות מאתרים יהודים במריופול ובאוקראינה כולה ומחלצים אותם משם. הם משרטטים להם את הדרך כמו ג'י־פי־אס אנושי, אומרים להם מתי לברוח ולאן להגיע, איפה תחכה להם הסעה, ומי יסיע אותם אל הגבול. מעבר לגבול מחכים להם יהודים ודואגים להם לאוכל, תרופות ומטוס לארץ ישראל. ולא מדובר במקרים בודדים אלא במאות יהודים ביום".

הסולידריות הזו באה לידי ביטוי בסיוע גם ללא יהודים באוקראינה?

"כן. לפני המלחמה התחלנו לבנות מוזיאון שואה בבאבי יאר, וכשהרוסים פלשו לאוקראינה דאגנו לפנות את כל העובדים שלנו, שרובם לא יהודים, למערב אוקראינה".

גם אתה משתתף בניסיונות החילוץ?

"אני מנסה לעזור בכל הדרכים שעומדות לרשותי. אני עומד בקשר רצוף עם מנהיגים באוקראינה וגם עם אנשי הסוכנות שעבדו איתי כיו"ר הסוכנות ועכשיו הם מארגנים מבצעים פנטסטיים כדי לסייע לפליטים. ביום הראשון למלחמה התקשר אליי הרב משה ויס וסיפר שהוא הגיע לאחד מבתי היתומים באוקראינה אבל הוא לא יודע איך אפשר להוציא את הילדים היהודים משם בזמן הלחימה. אז יצרנו קשר עם השגריר הישראלי באוקראינה ועם נציגי הסוכנות היהודית בשטח, ואחרי כמה ימים מתוחים ודרמטיים הצלחנו להביא את היתומים לגבול בלבוב.

"היה שם תור פליטים שהשתרע לאורך כמה מאות קילומטרים. ידענו שאם הם ימתינו שם עד למחרת, כבר יהיה מאוחר מדי ואי אפשר יהיה לחלץ אותם. אז העברנו את היתומים למולדובה ובסופו של דבר כולם הגיעו לישראל. סיפורים כאלה מתרחשים כמעט בכל יום. זו לא רק הסולידריות של העם היהודי, זו גם ההבנה העמוקה שהיום יש לנו גב ומדינה ומנגנון וארגונים שמסייעים ליהודים במצוקה בכל העולם, ושבמקומות שבעבר המילה 'יהודי' הייתה מבדלת אותך לרעה, היום היא מבדלת אותך לטובה".

בווידאו: רגע של חכמה - סיפורו של נתן שרנסקי (מתוך מיזם רגע של חוכמה, של העמותה כוכבי אורי מאירים בישראל)

אחרי זלנסקי באש ובמים

בגיל 5 גילה אנטולי שרנסקי את החיים כאזרח סובייטי. סטאלין מת, היהודים נשמו לרווחה, ואבא של שרנסקי הסביר לו שנס קרה להם ביום הזה, ושצריך להנציח אותו לדורות. "אבל אבא גם אמר לי, אל תגיד לאף אחד שאתה שמח, להפך, תלך לגן הילדים ותעשה מה שכולם עושים", מספר שרנסקי היום. "הלכתי לגן, בכיתי עם כל הילדים על מותו של סטאלין, ושאלתי את עצמי כמה מהם בוכים באמת וכמה בוכים בגלל שאבא שלהם אמר להם לעשות את זה.

"זו הייתה התגלמות החיים הסובייטיים. הכל שקר, אתה יודע שזה שקר אבל משחק לפי הכללים בלי שום חופש וזהות אישית, כי מי שלא מכיר את החופש להגיד מה שהוא חושב, בכלל לא יודע מה הוא מפסיד. אם בגיל צעיר היו אומרים לי שיום יבוא ואגלה את הזהות היהודית שלי ואבקש לעלות לישראל, והבקשה הזאת תהרוס לי את הקריירה ותשלח אותי לשנים רבות לכלא ואולי גם תסכן את חיי, בוודאי שלא הייתי נלחם על החופש ועל הזהות שלי, אבל אחרי שגיליתי כמה טוב להגיד בדיוק מה שאני חושב, אז אפילו בבית הסוהר בחרתי להיות אדם חופשי. וזה בדיוק מה שקורה היום באוקראינה".

באיזה מובן?

"אוקראינה הייתה בין המדינות הראשונות להשיג עצמאות לאחר התפוררות ברית המועצות לשעבר. היא עמדה בגבורה מול כל הלחצים גם כאשר נשיא ארצות הברית ג'ורג' בוש האב הגיע לאוקראינה וניסה להניא אותה מלהכריז על עצמאות בטענה שגורבצ'וב הוא ידיד שלה וכדאי להישאר תחת חסותו. זו הייתה בקשה כל כך נאיבית כי כשעם סוף־סוף רוצה להשיג עצמאות, קשה לקחת אותה ממנו. בשעתו יצאתי נגד היוזמה האמריקאית וכתבתי נגדה בחריפות רבה עד כדי כך שלימים בוש אמר לי בצחוק שהיה צריך לפתוח בחקירה נגד מי שכתב נאום כל כך טיפשי.

"היום אוקראינה עצמאית זה 30 שנה, ולמרות שהיא עדיין סובלת מהרבה מאוד בעיות, הבחירות שלה הן חופשיות, ואין תופעה כזאת שאיש אחד יכול להיות נשיא לנצח. אוקראינה הבינה כבר לפני שמונה שנים את מה שהעולם מבין רק עכשיו, שפוטין לא באמת מתנגד לברית עם נאט"ו, זה רק תירוץ. פוטין רוצה לקחת מאוקראינה את החופש והעצמאות שהשיגה ביגיעה רבה, ומי שכבר טעם את טעם העצמאות, לא יוותר עליו כל כך מהר. אם האוקראינים היו נאיביים לחשוב שאם הם רק לא יצטרפו לנאט"ו הרוסים יניחו להם, הם לא היו נכנסים למלחמה. אבל באוקראינה הבינו שהם לוחמים על זכות הקיום שלהם. הם ידעו טוב מאוד שפוטין רוצה להחזיר את אוקראינה לרוסיה ולקחת מהם את החופש. זלנסקי היה הראשון לזהות את זה, ולכן הפך למנהיג מלהיב כל כך שההמונים הולכים אחריו באש ובמים".

נחמד ולבבי. נשיא אוקראינה וולודימיר זלנסקי(צילום: רויטרס, EYEPRESS via Reuters Connect)

גם העולם מבין את זה?

"מהרגע הראשון של המלחמה אמרתי כאן בישראל ואחר כך גם בשפות אחרות למדינות בעולם שלא מדובר במלחמה על אדמה באוקראינה אלא במאמץ רוסי לשנות את סדרי כל העקרונות שעליהם בנוי העולם החופשי. כל מה שהשגנו אחרי מלחמת העולם השנייה מצוי כעת בסכנה ובמיוחד חופש האזרח וזכויותיו. אוקראינה היא זו שכרגע עומדת בחזית, אבל היא רק הקורבן הראשון, ולכן כל העולם צריך להתגייס כדי לעזור לה, לא רק למענה אלא בשביל עצמו. העם האוקראיני מבין את זה מצוין, ולכן אם זלנסקי היה מציע לעמו ללכת להסכם עם פוטין ולוותר על עקרונותיו, העם לא היה נותן לו, כי היום גם העם האוקראיני מבין שזו מלחמת עצמאות ולא מלחמת הסכמי שלום. זה בדיוק מה שקרה לי כשהייתי כלוא בבית הסוהר ברוסיה. החוקרים שלי אמרו לי כל הזמן, מה אנחנו בסך הכל מבקשים ממך, שתודה שאנחנו צודקים ואתה טועה, אבל אני ידעתי שהאמירה הזאת מסמלת את הוויתור על החופש והזהות שלי, ולזה לא יכולתי להסכים".

מה הופך את זלנסקי למנהיג כה פופולרי?

"ראיתי כמה סרטים שלו כשהיה סטיריקן מצליח. לפני שהצטרף לפוליטיקה, זלנסקי יצר סדרה על מורה בבית ספר שמקלל את המנהיגים ומנהל בית הספר כמעט מפטר אותו, אבל התלמידים מצליחים להקליט את האמירות שלו ולהעלות אותן לרשת. זה הופך לוויראלי, צובר השפעה, ולפני שהמנהל מספיק לפטר את המורה, הוא הופך לאחד האנשים הפופולריים ביותר במדינה. מציעים לו להתמודד בבחירות, הוא סוחף את ההמונים ונבחר לנשיא וגם אז הוא ממשיך להגיע לבית הספר באופניים במקום ברכב משוריין ונלחם על האמת שלו. זה היה סוג של 'ארץ נהדרת' באוקראינית ובסוף זה גם מה שקרה לזלנסקי עצמו במציאות".

פגשת אותו?

"כן, נפגשנו כמה פעמים לפני המלחמה, גם כשהגענו לטקס המרגש לציון 80 שנה לרצח באבי יאר וגם אחר כך, כשהסתיימו כל האירועים, כדי לקדם את הקמת המוזיאון באתר ההריגה. הנשיא הקדיש הרבה זמן לצוות שלנו והיה מאוד נחמד ולבבי. עד הפלישה הרוסית היה נראה שבוחנים אותו אם הוא ממלא תפקיד של נשיא, או שהוא רק סטנדאפיסט שמשחק את תפקיד הנשיא כמו בסרטים שלו, אבל בזמן המלחמה הוא הפך למקור של עוצמה והשראה לעם האוקראיני. את זה אפשר לגלות רק במצבים קריטיים. גם אני כפעיל עלייה לא ידעתי מראש כמה כוח יהיה לי במאבק עצמו".

פוטין חולם על אימפריה

ופוטין?

"כפעיל זכויות אדם ובזמנים שהייתי פעיל עלייה, אני יכול להגיד דברים טובים רבים על פוטין. אישית אין לו שנאה כלפי יהודים. להפך, יש לו אפילו סימפטיה אליהם. הוא סיפר לי וגם לכל העולם, איך כבר בגיל צעיר, כשהייתה לו ילדות קשה, השכנים היהודים שלו עזרו לו. מאז הוא למד להעריך את היהודים ואת התמיכה שלהם, אבל לצערי, זה לא מתנגש עם העובדה שהוא דיקטטור וברברי ששואף ליצור עולם רע לכולנו, ובטח שרע גם ליהודים.

"שבישראל לא יהיו שום אשליות לגביו, גם לפני 20 שנה כשפגשתי אותו ודיברנו על היהודים, הוא אמר שברית המועצות טעתה כשלא אפשרה ליהודים לחיות חיים קהילתיים, אבל מאז התברר שהכל אצלו אינטרסים, ושאיראן בשבילו היא קודם כל דרך ללחוץ על אמריקה ולכן הוא אף פעם לא יוותר על ההזדמנות להשתמש בסוריה ובאיראן. ועכשיו יש לו שאיפות גלובליות. הוא מרגיש שהוא המנהיג הכי חזק בעולם כי הנה בוש ואובמה ומרקל באים והולכים והוא נשאר על כס השלטון לנצח.

"פוטין חולם על הקמת אימפריה. ולכן הוא מאוד־מאוד מסוכן לעולם. בין הרוע של פוטין והעוצמה של זלנסקי, אוקראינה נכנסה להיסטוריה של העולם החופשי כמו שמעולם לא הייתה בעבר. למעשה, כשפוטין הכריז על אוקראינה לפני שהוא פלש אליה שהיא לא אומה אלא מדינה מלאכותית, הוא למעשה תרם יותר מכל אחד אחר כדי להפוך אותה לאומה מרכזית בחיי העולם החופשי".

איך כל זה משפיע דווקא על המעמד של רוסיה בעולם החופשי?

"אין לי ספק שכשפוטין עזר לאוקראינה להדגיש את הכוח שלה ולהפוך אותה למעצמה לוחמת חופש, הוא הרס ונתן מכת מוות לתפקיד ולמקום של רוסיה בהיסטוריה והפך אותה למי שמאיימת על החופש העולמי. כל המאמצים של רוסיה לבנות את עצמה ככוח וכגשר בין מערב ומזרח נהרסו לגמרי. באמצעות המלחמה באוקראינה פוטין הפך את רוסיה למבודדת ושנואה".

כיוצא ברית המועצות לשעבר, כך אתה מרגיש גם באופן פרטי?

"אגיד את האמת, בתור לוחם נגד המשטר, אף פעם לא הרגשתי שאני נלחם נגד העם והתרבות שלי. להפך, האווירה האינטלקטואלית הרוסית הייתה אור בתוך החושך. היום אני מרגיש שהאווירה של התרבות והספרות הרוסית, שהייתה תמיד קונטרה לדיקטטורה, נפגעה ונהרסה. היו לי 150 חקירות בקג"ב. באחת מהן אחד החוקרים אמר לי, אתה הרי חלק מהעם הרוסי, שהשקיע בך כל כך הרבה תרבות וכתוצאה מזה הצלחת באוניברסיטה, איך אתה יוצא נגדו ונגדה? אמרתי לו, רגע, רגע, אתה רוצה להגיד שטולסטוי ודוסטוייבסקי הם איתך נגדי? אתה טועה, הם איתי נגדך ונגד השלטון שלך. פעם הייתי אומר בגאווה, אני יהודי אבל התרבות הרוסית נותנת לי כוח להילחם. היום יהיה הרבה יותר קשה להגיד את זה".

הפך את רוסיה לשנואה. פוטין בפגישה עם נתן שרנסקי(צילום: באדיבות המצולמים)

שרנסקי נחשב ברוסיה לאחד המוחות המבריקים במדעים המדויקים. הוא גילה כישרון יוצא דופן בשחמט ובמתמטיקה שימושית ועבד עם הפיזיקאי הנודע אנדרי סחרוב. כציוני נלהב עודד יהודים לעלות למדינת ישראל, דבר שלא סייע לו להגר בעצמו. בקשתו לקבל ויזת יציאה לישראל נדחתה מסיבות שהוגדרו "ביטחוניות", ואשתו אביטל עלתה לישראל לבדה מיד אחרי נישואיהם, בתקווה שבעלה יקבל אישור לעלות אחריה בהמשך. שרנסקי שנותר לבדו, הצטרף לארגון זכויות האדם "קבוצת הלסינקי" והפך לדובר העיקרי של אסירי ציון ומסורבי עלייה יהודים.

ב־1977 הוגש נגדו כתב אישום בחשד שהעביר למערב רשימת שמות של מסורבי עלייה, שחלקם סורבו בשל הטענה שהם מחזיקים בסודות מדינה. בית המשפט הרשיע אותו בבגידה וריגול, הסתה ותעמולה אנטי־סובייטית וגזר עליו 13 שנות מאסר. בפועל ריצה שרנסקי תשע שנות מאסר ומתוכן 16 חודשים בכלא לֶפורטובו. בספרו האוטוביוגרפי "לא אירא רע" כתב שהצליח לשרוד את מחנות המעצר כיוון שבזכות דבקותו בזהותו היהודית ותשוקתו לעלות לישראל נשאר חופשי בנפשו.

במהלך השנים שבהן היה כלוא, הפך שרנסקי לסמל המאבק על זכויות האדם ועל היהדות בברית המועצות. ב־1986 שוחרר לבסוף, בזכות מאבקה העיקש של אשתו אביטל ולחץ דיפלומטי כבד של המערב. בני הזוג שרנסקי קיבלו את מדליית הזהב של הקונגרס האמריקאי, העיטור השני בחשיבותו בארצות הברית כהוקרה על מאבקם למען זכויות האדם. בהמשך קיבל שרנסקי גם את מדליית החירות הנשיאותית של ארצות הברית מידי ג'ורג' בוש והפך לישראלי הראשון ולאדם הלא־אמריקאי הרביעי (אחרי נלסון מנדלה, האפיפיור יוחנן פאולוס השני והאם תרזה) שקיבל את שני העיטורים האמריקאיים החשובים ביותר, של הנשיא ושל הקונגרס.

שרנסקי כיהן כשר וכחבר כנסת בממשלות ישראל וכיו"ר הסוכנות היהודית. תפיסתו המדינית היא שלעולם לא יהיה שלום אמיתי עם מדינות ערב כל עוד הן דיקטטורות, ושניתן יהיה לעשות איתן שלום רק על בסיס של כוח. כשנשיא ארצות הברית לשעבר ביל קלינטון שאל אותו מדוע היה השר היחיד שהתנגד להסכמים בקמפ דיוויד, שרנסקי השיב לו: "אני רוסי. הגעתי מאחת המדינות הגדולות בעולם לאחת מהקטנות ביותר. אתה רוצה שאני אחלק אותה לשתיים? לא, תודה".

שרנסקי מרבה לפעול למען זכויות הפרט והחברה. על הקשר בין החופש האישי והלאומי דיבר לאחרונה בפרק מיוחד שצולם איתו לרגל יום העצמאות במסגרת המיזם "רגע של חוכמה", פלטפורמת הווידיאו היהודית הגדולה בעולם שמוביל הרב חוני יקונט, מנכ"ל עמותת "כוכבי אור מאירים לישראל", העוסקת בסיוע לנזקקים, לאמהות חד־הוריות ולילדים ממשפחות הרוסות.

נזקי הפצצה רוסית בלוהנסק, אפריל 2022(צילום: רויטרס)

"מי היה מאמין שישראל תסרב לעזור"

נחשבת לסמל המאבק על זכויות אדם בברית המועצות לשעבר, והנה היום זכויות אדם מופרות באופן האכזרי ביותר בארץ מולדתך.

"זה אפילו לא הפרות זכויות אדם, זה פשעי מלחמה. פוטין החליט שהוא חייב לחדש את האימפריה הרוסית ולכן כבר לפני 12 שנה הוא ניסה להחזיר את גיאורגיה, בלארוס וצ'צ'ניה, ושמונה שנים שהוא מנסה להחזיר את אוקראינה לשליטה רוסית. אבל עכשיו מתברר לו שבשביל לעשות את זה הוא צריך ליצור גם אווירה של פחד ולסגור מחדש את החברה הרוסית. לכן הוא העביר שורה של חוקים אפילו גרועים יותר מהחוקים שהיו כשאני נולדתי. היום אתה יכול ללכת לכלא אם אתה רק אומר שמה שקורה באוקראינה זו מלחמה. והוא סגר את כלי התקשורת העצמאיים. זה מאוד מדאיג. קשה להאמין שכל כך מהר וכל כך בקלות אפשר להחזיר את רוסיה למסך הברזל".

אז למה אנחנו לא עוזרים לאוקראינים? בעצמך אמרת שזלנסקי הוא נשיא אוהד לממשלת ישראל, שסייע בהנצחת זכר הנרצחים בבאבי יאר.

"יש הרבה מאוד אינטרסים כלכליים ופוליטיים באזור באבי יאר, וכדי לקבל זכויות ולבנות שם היה צריך להתגבר על הבירוקרטיה והזרמים הרוחשים מתחת לשטח, אז מפעם לפעם הנשיא נכנס אישית לעובי הקורה. באוקראינה יש הרבה הערצה לישראל העצמאית והחופשית. מבחינת האוקראינים, ישראל החזירה לעצמה את זהותה היהודית ולוחמת בכל הכוח מול האויבים שמקיפים אותה. עבור האוקראינים, ישראל היא מקור השראה ובחירה בנשיא יהודי שמדגיש את זהותו ויהדותו והיה בארץ ישראל ואוהב את ישראל מוכיחה שהיום אנטישמיות היא לא משהו שמכתיב באיזושהי צורה את אורח החיים והמחשבות של האוקראינים.

"ואז מגיעה המלחמה וכעבור שבוע אני שולח מייל של תמיכה וסימפטיה לראש הצוות של זלנסקי, ומיד אני מקבל ממנו מייל תשובה שבו הוא כותב: 'נתן, מי היה מאמין שהמדינה שאנחנו כל כך אוהבים וכל כך מתפעלים ממנה, תסרב לעזור לנו כשפצצות נופלות על קייב'. היה לי מאוד קשה לקרוא את המייל הזה. מהרגע הראשון של המלחמה דיברתי על החובה שלנו להיות העם החופשי שתומך בעם האוקראיני במאבקו לחופש ולהפתעתי הייתי במיעוט. התגובה הייתה תמיד שהחובה המוסרית והדמוקרטית של ישראל היא קודם כל לדאוג לביטחון מדינת ישראל, שזה אומר שעלינו לכבד את ההסכמים מול רוסיה ושאסור לנו לנקוט עמדה. אבל זה סיפור כל כך אופייני של הטוב מול הרע, וכשכל המדינות שולחות נשק וסיוע, זה יהיה כל כך בולט שאנחנו היחידים שלא נהיה חלק מהמאמצים לחזק את הטוב נגד הרע".

אבל אנחנו מסייעים, ישראל שלחה ציוד רפואי ומשלחות הומניטריות לגבול האוקראיני.

"אני מאוד שמח שאנחנו מגישים עזרה הומניטרית, אבל אפילו סביב הקמת בית החולים שם היו עניינים, כי היה חשש שהרוסים יחשבו שמדובר בסוג של נשק לטובת אוקראינה".

בית החולים הישראלי כוכב מאיר באוקראינה(צילום: אתר רשמי, ענת גלס)

הניסיונות של בנט לתווך בין הרוסים לאוקראינים?

"אני מאוד מקווה שבנט יודע מה שהוא עושה. הוא מאמין שהוא יכול להשפיע, ואם הוא צודק אז זה טוב, אבל אם זה רק לשמור על ניטרליות ולהציג כמה תמונות עם פוטין, יהיה לזה מחיר. כי בסופו של דבר, ולא משנה מה תהיינה התוצאות של המלחמה, אוקראינה תהיה אחד הסמלים של העולם החופשי שנלחם על עצמאותו. אפילו זלנסקי מכוון לזה כשהוא מדבר עכשיו עם כל העולם ושואל: אנחנו נלחמים היום עבורכם, אז למה אתם לא עוזרים לנו? רוסיה לעומתו תהפוך לפחות לעשר השנים הבאות אם לא ליותר, לאחת המדינות הכי שנואות בעולם, וככה יוצא, שבגלל האינטרס לשמור על הידידות עם רוסיה, לא היינו מוכנים לתת הכרה מינימלית, אפילו קסקט לאחד החיילים האוקראינים, וזה מביא אותנו למצב בעייתי.

"בכל העולם אומרים היום, בואו קודם כל נטפל בפליטים ונסייע לאוקראינה, ואחר כך נבדוק מה האינטרסים שלנו. ורק בישראל אומרים, בואו קודם כל נשמור על האינטרסים שלנו ורק אחר כך נטפל בפליטים. אני כבר לא מדבר על הצד המוסרי של המלחמה הזו, כשבכל יום אנחנו רואים עוד ועוד זוועות שמתחוללות באוקראינה וכשברור מה צריך לעשות שם. אבל גם במישור הציבורי והאישי ברור מה צריך לעשות לא רק כמדינה שוחרת טוב אלא גם כיהודים וכבני אדם".

על נאומו של זלנסקי מול השרים וחברי הכנסת, אומר שרנסקי: "זלנסקי עשה טעות חמורה כשהוא דיבר על השואה. ברגע שהוא אמר שבדיוק כמו שאוקראינים הצילו יהודים, גם אנחנו צריכים להציל אותם היום, הוא יצר השוואה לא מוצלחת, בלשון המעטה. הוא יודע טוב מאוד שאולי היו 2,700 חסידי אומות עולם שסיכנו את עצמם ואת חיי משפחותיהם כדי לסייע ליהודים, אבל לעומתם היו עשרות אלפים, אם לא מאות אלפים, ששיתפו פעולה עם הגרמנים והיו יותר גרועים מהנאצים. אבל כשזלנסקי מדבר על הפשעים שרוסיה מבצעת כנגד העם האוקראיני, אני באלף אחוז איתו. והלקח היהודי מהסיפור הזה הוא שאולי פוטין לא ירצה להרוג את ישראל כפי שרצו להרוג את היהודים בשואה, אבל הוא כן משנה את כללי המשחק ומנסה להחזיר את העולם 500 שנה אחורנית, כשבאירופה השתוללו מלחמות ומנהיגים יכלו לכבוש ולאנוס ולרצוח בלי שום חשבון, רק כי היה להם את הכוח לזה.

"זה רוע מסוכן מאוד של עולם חדש־ישן שפוטין מנסה לייצר, ולכן מהרגע הראשון היינו חייבים לעמוד נגדו. אנחנו אומרים, יש לנו חוב מוסרי לאוקראינים, ואני אומר, זה לא חוב מוסרי להם, זה חוב מוסרי לעצמנו וחוב פרקטי לאוקראינה כדי שמה שמתחולל שם לא יקרה גם לנו. לא בגלל ההיסטוריה של אוקראינה אנחנו צריכים להצטרף למלחמה, אלא בגלל שהם עוברים עכשיו סבל ובגלל שאנחנו מבינים איזו סכנה זו לעולם החופשי כולו".

ניסית להסביר את זה לחברי הממשלה?

"אמרתי למנהיגים שלנו את הדברים האלה יותר מפעם אחת, וחוץ מיאיר לפיד, שהרגיש פחות או יותר כמוני, התשובות שקיבלתי היו שהאינטרסים האסטרטגיים של ביטחון מדינת ישראל לא מאפשרים לנו את הלוקסוס להיות 'יפי נפש'. אני לא מסכים עם התשובות האלה. אני חושב שתמיכה ישראלית היא חלק בלתי נפרד מהאינטרס האסטרטגי של ישראל".

פליטה מאוקראינה בבית הכנסת בלובלין, מרץ 2022(צילום: רויטרס)

גישת ישראל לפליטים - לא מוסרית ולא יהודית

מה דעתך על ההתנהגות הישראלית מול הפליטים מאוקראינה?

"התנהלנו בנושא הזה בטיפשות גדולה. ברגע שטרגדיה כזאת מתרחשת, קודם כל פותחים את הדלתות ורק אחר כך מתחילים לחשוב. אצלנו קודם כל חשבו, אחר כך אמרו מההתחלה שלא עוזרים, אחר כך אמרו, נסכים לקבל רק 5,000 פליטים ובסופו של דבר נגיע ל־20 אלף פליטים וזהו. לא יהיו יותר. וזה חבל, כי אם היינו אומרים מההתחלה, בטח, אנחנו נשמח לפתוח את השערים ואת הלב ולקבל את הפליטים מהתופת באוקראינה, אז בכל מקרה היו מגיעים לפה 25 אלף פליטים, אבל היינו נראים אחרת כלפי העולם וכלפי עצמנו. פולין היא מדינה הרבה יותר ענייה מישראל, ולא רק שהיא פתחה את השערים למיליוני פליטים, היא גם נותנת להם טיפול רפואי ומזון. אצלנו בישראל, אחרי כל הוויכוחים וההצהרות, לפליטים מאוקראינה אין זכות לעבוד ואין אישור לקבל טיפול רפואי. אני מקווה שבימים הקרובים אולי ייתנו לאלו שעברו את גיל 60 זכויות בסיסיות. אבל כרגע, הגישה כלפי הפליטים היא לא מוסרית ולא יהודית".

ממה לדעתך היא נובעת?

"הייתי בממשלה וגם בסוכנות היהודית, ואני חושב שאני יודע מה המקור לגישה הזו. יש איזו הרגשה, במיוחד אצל עובדי ופקידי משרד הפנים, שהם קו ההגנה האחרון של המדינה היהודית ושברגע שהם יוותרו על שליטה במצב, נפסיק להיות מדינה יהודית. אני יכול לתאר לעצמי שיש מצבים שבהם הגישה הזו נכונה. אם היו מגיעים מאות אלפי מהגרי עבודה או עובדים פלסטינים לא חוקיים לישראל, זה היה מסכן אותנו, אבל בהרבה מקרים מוסריים והומניטריים זה כל כך לא נכון.

"הבעיה שלנו היא שבישראל המנהיגים תלויים בבירוקרטיה ובפקידות ולא לוקחים יוזמה עצמאית. מנהיגים צריכים לקחת יוזמה ולראות את התמונה הרחבה. איילת שקד לא צריכה להקשיב למה שאומרים לה הפקידים. היא צריכה לבחון את הדברים בראייה רחבה, היסטורית, מוסרית ואסטרטגית, ולהגיד, עכשיו פותחים את השערים כי זה צו השעה וצו היהדות והמוסר והפרקטיקה, ואם יגיעו לכאן 50 אלף פליטים, נחליט מה לעשות. צריך לזכור שהאוקראינים לא החליטו לברוח לישראל. מי שמגיע לפה יחזור לאוקראינה ברגע שהמלחמה תסתיים. אם היו מבינים את זה כבר בהתחלה ואומרים את מה שאמרנו מאוחר מדי שלמי שיש חברים וידידים בישראל יכול להגיע, לא היה קורה מה שקרה היום, שכולם, מנשיא אוקראינה ועד אחרון הפקידים שם יודע שהתגובה הראשונה של מדינת ישראל הייתה לבטל את הסכם הוויזות בין ישראל לאוקראינה ולהניח כל מיני מכשולים וסייגים בדרכם של הפליטים. מה, שאגב, לא עשינו עם מוסקבה."

זה מה שנשאר בזיכרון הקולקטיבי וזה מה שיישאר למרות שזה כל כך מנוגד לחוש הטבעי של החברה היהודית והתורה והעם היהודי. עצוב מאוד שכמה פוליטיקאים שמנוהלים על ידי בירוקרטים הורסים את התדמית של מדינת ישראל. וחבל שדווקא במלחמה שאולי תיכנס להיסטוריה כמלחמה החשובה ביותר אחרי מלחמת העולם השנייה שמטרתה להגן על העולם החופשי, ייכתב בדפי ההיסטוריה שכל המדינות נתנו נשק וסיוע וישראל סירבה להגיש עזרה, וכשכל העולם החופשי קלט פליטים, ישראל הציבה תנאים וסייגים לקליטתם".

פרש מהפוליטיקה, אבל עדיין ביקורתי. נתן שרנסקי בכנסת, יוני 2017(צילום: ניב אהרונסון)

16 שנה חלפו מאז פרש שרנסקי מהפוליטיקה, אבל הדבר אינו מונע ממנו לבחון בעין ביקורתית את המהלכים הפוליטיים שהתרחשו לאחרונה. הוא חושש שהממשלה הנוכחית לא מסוגלת להתקדם כשראש הממשלה תלוי בכל שר, ומאמין שכדי שממשלת השינוי תישאר יציבה על כל שר לטפל רק בענייני המשרד שעליו הוא מופקד.

"ברגע שאתה מתחיל לדאוג למה שקורה במשרד של האחר, אתה מסכן את כל הקואליציה", מחדד שרנסקי. "איך יכול להיות שהמשבר עם עידית סילמן התרחש סביב הכנסת אוכל לבתי חולים? כי שר הבריאות הוא גם יו"ר מרצ והוא חייב למצוא נושאים שרלוונטיים גם לבוחרים שלו ולא רק למשרד שלו. זה שהוא נלחם בקורונה זה מצוין, אבל איך זה משרת את קהל הבוחרים שלו? אז הוא לקח נושא של הכנסת חמץ למקום ציבורי שיש עליו הסכמה, והפך אותו לאג'נדה, כי הוא צריך הישגים גם כפוליטיקאי, לא רק כשר בקואליציה".

מה אתה צופה שיקרה לממשלה?

"ממשלה כזו יכולה לשרוד רק אם יש שקט וסדר ואין משברים ומלחמות. ברגע שיש משברים, אני לא יודע איך הממשלה תוכל לקדם החלטות ראויות נגד רצון הרוב ועדיין להגן על זכויותיו. לא הייתי אופטימי בהתחלה ועכשיו אני אופטימי אפילו פחות".

מה האלטרנטיבה? נתניהו הוביל לארבעה סבבי בחירות.

"לא פגשתי מנהיג בסדר גודל כמו נתניהו. ביבי היה מדינאי ענק שתמיד ידע לעבוד מחוץ לקופסה. אשתי אביטל פגשה אותו כדיפלומט צעיר בוושינגטון במסגרת המאבק על שחרורי מהכלא, וביבי התגייס מיד. הוא חיבר אותה לאנשים ולממשלות, והיו לו קשרים ורעיונות יוצאי דופן איך להפוך את הקונגרס לאוהד יותר ואיך לקשור את גורל אסירי ציון עם מלחמת הכוכבים. גם כשהיה שר בממשלה הוא תכנן שינויים מרחיקי לכת ועמד מול אתגרים והתנגדויות, ועשה את הצעדים הביטחוניים הראשונים נגד איראן וסוריה כשאף אחד בכלל לא חשב עליהם כאיום קיומי".

איך זה מתחבר לכתבי האישום ולטענות לשחיתות?

"כנראה זה לא טוב שאדם נמצא בשלטון כל כך הרבה זמן. כשהשאלה איך להמשיך ולהישאר בשלטון הופכת לדבר המרכזי באסטרטגיה, אז אולי צריך להתחיל לבחון את סיום השלטון. אולי נתניהו מאמין שאם הוא לא ימשיך להיות בשלטון זה יסכן את השלטון. וזו בעיה. אדם לא יכול לשלוט לנצח. אני חושב שהגבלת השלטון באמריקה היא דבר מאוד חכם, כי בהיעדר הגבלת שלטון, באיזה שהוא שלב אתה מרגיש שהדבר הכי חשוב למדינת ישראל הוא המשך השליטה. אני חושב שמזמן היה צריך להכין בליכוד דור חדש לשלטון".

למשל ידידך הוותיק יולי אדלשטיין?

"יולי ידיד קרוב ומבחינתו השמיים הם הגבול, אבל אני לא מתעקש שביבי היה צריך להחליט על יולי כממשיך דרכו. ביבי היה צריך להחליט שעוד שנה־שנתיים הוא מסיים ואז לחלק את הניסיון שלו עם כמה מועמדים בליכוד. צריך לתת למפלגה שלו אופציות, לא להילחם נגד כל מי שיכול להחליף את נתניהו בקדנציה הבאה".

גם בגן עדן עושים תיקונים

כל חייך נשאת עיניים למדינת ישראל, והנה עכשיו ישראל במצב מאתגר פוליטית, חברתית וביטחונית. אפילו האקלים מאיים. יש בך איזה הרהור על הבחירה בארץ הזו, שלפעמים נדמה שהיא אוכלת יושביה?

"אני חושב שארץ ישראל היא המקום הטוב ביותר בעולם. כל כך הרבה פעמים שמעתי שזה סוף המדינה, ואני אומר, רגע, תסתכלו איפה היינו היום לפני 20 או 50 שנה ותבינו באיזה צעדי ענק אנחנו צועדים להיות עם חופשי בארצו. אני מאמין שלכל בני האדם יש שני רצונות בסיסיים, להיות חופשי ולהיות שייך. אבל בעוד שבכל מדינות העולם נלחמים איך להגן על החופש דרך ויתור על זהות, במדינת ישראל מתעקשים לשמור על החופש וגם על הזהות.

"הייתי כמעט בכל הדמוקרטיות בעולם, ואני חושב שאין מקום שבצורה כל כך טבעית, אורגנית, כמעט עם האוויר והשמש, מאפשר לחיות לפי הזהות האישית ועדיין להיות חופשי. אנחנו חיים בגן עדן. אומנם עם צורך בהמון שיפוצים ותיקונים, אבל זה גן העדן שלנו, ואם מתעורר הצורך, עושים לפעמים תיקונים גם בגן עדן".

  • נתן שרנסקי

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

+
בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully