סער: "נתניהו לא יבחל בשום דבר כדי לנסות לחזור לשלטון"

גדעון סער הוא אחד השועלים הוותיקים בפוליטיקה הישראלית. בכל זאת, זו הממשלה החמישית בתולדותיו, והוא בהחלט מבסוט ממנה. זה יכול אולי להסביר מדוע המאבק על העברת התקציב וניסיונות האופוזיציה לנגח את חברי הקואליציה, ובעיקר אותו, אפילו לא מדגדגים לו. "שלוש פעמים ישבתי ליד שולחן הממשלה כשר ופעמיים כמזכיר ממשלה, ואני חייב להגיד שזו אחת הממשלות שמתפקדות הכי טוב", הוא מתמוגג בריאיון למעריב. "השיח שלנו ענייני, מחפש פתרונות, לא מתלהם, לא מתנגח, ולמרות שהסיעות מגוונות, ב-90% מהנושאים אין פערים דרמטיים ואפשר לשתף פעולה".

מצד שני, הקללות והשיח האלים בכנסת שוברים שיאים.

"אני תמיד שואל את עצמי איך האנשים שאומרים את הדברים האלה חיים עם עצמם. אם הם היו שומעים את הילדים שלהם מדברים ככה, הם היו אומרים להם, 'יישר כוח, ככה מדברים, כל הכבוד'? אני לא חושב שזה מוסיף להם כבוד או קולות. אפילו הציבור שלהם סולד מזה. אני רואה ברחוב החרדי ניצנים של התפכחות. ליצמן עושה טעויות גם במהות וגם בסגנון, אבל אם תדברי עם אייכלר למשל, תראי התפכחות מההליכה העיוורת אחרי נתניהו".

למה העברת תקציב צריכה להיות מלווה בשיח כל כך נמוך ופוגעני?

"לא תמיד זה היה ככה. אני זוכר תקציבים מאוד לא פשוטים שעברו בצורה אחרת. אפילו התוכנית הכלכלית של 2003, שהייתה מאוד לא פשוטה ועוררה ויכוח נוקב, לא עברה בצורה כזאת. לא היה שם רעל כזה, לא הייתה הסתה וכזבים והתבהמות כמו שראינו בימים האחרונים. לצערי, חלק ממסע הדה-לגיטימציה של האופוזיציה הוא שיח אלים ושקרי ברחוב ובכנסת".

גם בקואליציה היו חריקות. עמיחי שיקלי, בשר מבשרה של מפלגת השלטון, הצביע באופן גורף נגד התקציב.

"שיקלי הוא לא חלק מהקואליציה. הוא הוציא את עצמו מסיעתו כבר מהיום הראשון להקמת הממשלה כשהצביע נגדה. הוא לא בשר מבשרה של הקואליציה, הוא בשר מבשרה של האופוזיציה. אבל מלבדו הייתה נחישות גדולה בהעברת התקציב ועבודה מאוד מדויקת בהצבעות".

כל כך מדויקת, שראש האופוזיציה נתניהו הצביע כמה פעמים בעדכם...

"אנחנו תמיד מוכנים לבנות ולהיבנות מהטעויות של נתניהו".

עם יד על הלב: האמנת שתצליחו להעביר את התקציב?

"בוודאי. לא רק שהאמנתי שנעביר תקציב, אני גם בין היחידים שהאמינו שאפשר להקים את הממשלה הנוכחית. בליל הבחירות הייתי הראשון שהתייצב במטה המפלגה ודיבר על ממשלת שינוי. אני חושב שבאותה שעה לא היה פרשן אחד שנתן לזה סיכוי. התקציב זה קו ישר משם. למרות הבסיס הפרלמנטרי הצר של הממשלה ולמרות שהיא כל כך הטרוגנית, בכל חמשת החודשים האחרונים היא עמדה כמעט ללא יוצא מהכלל בכל הקרבות הפרלמנטריים, והתקציב הוא ההמשך הטבעי לנחישות הזאת".

אתה מרוצה ממנו?

"אני חושב שהתקציב טוב, כי הוא נותן מענה לסוגיות חברתיות דחופות בחינוך, ברווחה ובבריאות ומגדיל את ההשקעה גם בביטחון. חוק הסדרים הרחב שנלווה אליו מאפשר רפורמות ששנים לא היו פה".

דווקא הטענה הגדולה ביותר נגדו היא שהוא אנטי-חברתי.

"זה פשוט מופרך. מדובר בתקציב שכל הסעיפים החברתיים הורחבו בו, גם הרווחה, גם החינוך, גם הבריאות, גם קצבאות הנכים".

אז למה הנכים יצאו להפגין השבוע וחסמו את הכבישים?

"יש התחייבות בתקציב להעלות את קצבאות הנכים בחקיקה באופן קבוע דרך סכומים שהוקצו לכך, אבל תמיד יש מה לשפר. העלינו באופן משמעותי את קצבת הבטחת ההכנסה לקשישים, אבל לא העלינו את כל קצבאות הקשישים, הלוואי שיכולנו לעשות גם את זה. בכל תחום אפשר לרצות יותר. גם בשטח שלי תגברנו את תקני השופטים. זה לא מספיק. הייתי רוצה שיהיו עוד, אבל לפחות התקדמנו".

גם הרשימה המשותפת הצביעה נגד התקציב, בטענה שהוא מקפח את המגזר הערבי.

"המשותפת התנגדה לתקציב לא בגלל שהוא פוגע בציבור הערבי, אלא מתוך אסטרטגיה פוליטית, שלא יהיו לרע"ם הישגים. לדעתי הם נקלעו למקום פחות רלוונטי. תמיד הייתה הטענה נגד המפלגות הערביות שהן מדברות על הפלסטינים אבל לא דואגות לערבים אזרחי ישראל. ופתאום באה מפלגה ערבית ואומרת, אני רוצה להשתתף בקואליציה כדי לעשות שינוי. זה לא רק האינטרס שלהם. זה האינטרס של המדינה".

מה לדעתך הסעיף הכי חשוב בתקציב?

"העלאת הבטחת הכנסה לאזרחים ותיקים כדי לצמצם את העוני באוכלוסייה המבוגרת. בעיניי זה דבר בעל חשיבות עליונה. וגם התוספת למערכת הבריאות. היא כל כך זקוקה לזה".

ומה הדבר שלדעתך הכי חסר בו?

"העלאת שכר חיילי הסדיר. הבן של גאולה משתחרר מהצבא בחודש הבא, הוא כבר לא ייהנה מהתוספת הזאת, אבל כולנו היינו חיילים, כולנו הורים לחיילים, יש לי ילדים קטנים שיהיו חיילים, וזה אחד הדברים שהכי מחברים בינינו. שוחחתי עם שר הביטחון לפני שבוע ואני יודע שיש כוונה לפתור את זה".

מאיפה יהיה כסף לכל הרפורמות בתקציב? הלא במשבר הקורונה לא הפסיקו לדבר על הבור שנפער בקופת המדינה.

"כל הוצאות המיליארדים שנבעו ממשבר הקורונה הן לא חלק מתקציב המדינה. בלמנו אותן. הן מאחורינו. מודל החל"ת של הממשלה הקודמת היה בזבזני והרבה הגבלות קיצוניות על העבודה והכלכלה היו לא נכונות. אני בעצמי התפטרתי מוועדת חוקה, חוק ומשפט אחרי שהגבילו גם אנשים שעבדו לבד בעסק שלהם, 'עבודת הנגר בנגרייה' קראתי לזה. לא הייתה לכך שום הצדקה. בזמן הקורונה כל מדינות העולם הגדילו את היחס חוב־תוצר וגם ישראל הייתה חלק מזה. אבל דווקא הממשלה החדשה גיבשה מדיניות אחראית. לא סגרנו את המדינה, לא נגררנו לתשלומי פיצויים בעשרות מיליארדים והתעקשנו על קיום שגרה, פרנסה וכלכלה. המדיניות הזו מיתנה את ההוצאות והגדילה את ההכנסות".

איך הרגשת כשהתקציב עבר?

"שמחה גדולה. רגע של נחת. כל החודשים של ממשלת ביבי-גנץ היו קטטה בלתי פוסקת, ופתאום הצלחנו במשימה שהרבה חשבו שהיא בלתי אפשרית. כשקמה הממשלה, הרגשתי שעלינו מהבור. במאבק על התקציב ניסו לדחוף אותנו אליו בחזרה, אבל כשהתקציב עבר, הרגשתי שהתרחקנו מהתהום בעוד כמה צעדים".

זה היה שבוע קשוח לשר המשפטים. תחילתו בסקר לא מחמיא שניבא לו התרסקות מפוארת בבחירות, המשכו בסקר נוסף מאוניברסיטת חיפה שהצביע על ירידה באמון הציבור במערכת המשפט שהוא עומד בראשה וסופו ההחלטה למנות את מאיר שטרית לנציג הוועדה לבחירת היועץ המשפטי, שספגה ביקורת. בין לבין היה המאבק על התקציב שהקצין את מחול החרבות, אבל סער, כמו סער, נינוח ומרוצה. "היה לי שבוע נהדר, שבוע מצוין", הוא מחייך. "סקרים זה שטויות. יומיים לפני כן התפרסם סקר הפוך שמראה שאנחנו עוברים את אחוז החסימה. כבר הספידו אותי כל כך הרבה פעמים בעבר. כשלקחתי פסק זמן ב-2014, אמרו, איך הוא יצליח לחזור לפוליטיקה מבחוץ, וחזרתי בכל הכוח לרשימת הליכוד כנגד כל הסיכויים ולמרות שנתניהו ורבים אחרים ניסו לחסום אותי, ולא חששתי להתמודד מולם בתוך הליכוד כמו שלא חששתי לצאת לדרך חדשה כשהבנתי שאי אפשר לעשות תיקון מתוך הליכוד. לכן אני מתכוון לאכזב את המספידים פעם נוספת. סקרים זה לתקופות בחירות וגם אז הערך שלהם מוגבל. אז היום, כשאנחנו כל כך רחוקים מבחירות, כמה אפשר בכלל להתרגש מזה?".

מה ההבדל ביניכם לבין מפלגת ימינה, שעל פי הסקר הזה מקבלת 6 מנדטים?

"יש הרבה הבדלים. תקווה חדשה היא מפלגת מרכז-ימין לאומית ממלכתית שסולדת מקיצוניות ומאמינה בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו עמדנו במילתנו בצורה מושלמת על אף הפיתויים הרבים. ביבי באמצעות שליחיו הציע לי להיות ראשון ברוטציה ולכהן כראש ממשלה, אבל עבורי זה לא היה הדבר הכי חשוב. אנחנו עמדנו במילתנו ב-100%, כולל התקציב שהופיע במצע הבחירות של תקווה חדשה".

איזו מערכת יחסים אתה מנהל עם יאיר לפיד?

"יש בינינו יחסי עבודה מצוינים. שיתפנו פעולה לפני ואחרי הבחירות. לא בכל דבר אנחנו מסכימים, אבל לזכותו ייאמר שהוא שותף אמין שיודע לכבד את מילתו".

להערכתך הוא יצליח לכהן בתורו כראש הממשלה?

"מבחינתי אין סיבה שלא. אם יקוימו ההסכמים הקואליציוניים, נקיים את ההסכם שחתמנו עליו. אנחנו לא חותמים על הסכמים כדי להפר אותם. יש אחרים שזו השיטה שלהם. זו לא השיטה שלנו".

כחול לבן נחלשת בסקרים, אתה בקשר טוב עם בני גנץ?

"יש בינינו מערכת יחסים טובה. אני חושב שהוא אדם טוב. אפילו במערכת הבחירות היה בינינו קשר מכבד. גם כשהייתי בליכוד, מעולם לא תקפתי אותו באופן אישי ונמוך כפי שעשו חבריי. אני מכבד אותו כאדם שכל חייו לבש מדים ותרם למדינה. לפי דעתי הוא עשה טעות פוליטית, ערכית ועניינית כשהוא חתם עם נתניהו אחרי שהתחייב אחרת לבוחריו. נתניהו אינו ראוי לאמון, והנה, אחרי כמה חודשים נתניהו עקץ גם אותו".

נתניהו טוען שמפלגות הימין שיושבות היום עם מנסור עבאס עקצו את גוש הימין.

"אני נפגשתי בפעם הראשונה עם מנסור עבאס אחרי שקמה הממשלה. ישבתי איתו לשיחה ארוכה בעכו והכרתי אותו לראשונה. נתניהו כבר שנתיים נפגש איתו, מחזר אחריו, מכשיר אותו במישרין ובעקיפין, גורם לכל הרבנים להכשיר אותו. רק קרתה לו תקלה. הוא הכשיר אותו ואז לא הלך איתו. אז למה הסטנדרטים ההפוכים האלה? אנחנו לא אמורים להתמודד מול נתניהו במערכת הפוליטית עם ידיים קשורות לאחור. אולי זו הפנטזיה של נתניהו, אבל זה לא יקרה. אני לא משלה את עצמי. מנסור עבאס הוא לא ציוני. הוא עומד בראש מפלגה ערבית. הוא רוצה לדאוג לאזרחי ישראל הערבים, אבל אין לי שום קושי עם העניין הזה, כי אני מאמין שצריך להיות שוויון בין כל אזרחי המדינה לצד החובה לשמור על אופייה היהודי".

על פי הסקרים האחרונים, הליכוד בראשות נתניהו מתחזק. נתניהו עצמו, על פי הסיפורים מסביבתו, ממשיך להתנהל כראש ממשלה.

"הסקר הקובע זה הבחירות. היו בחירות השנה שבהן הליכוד איבד כחמישית ממצביעיו וירד מ-36 ל-30 מנדטים. נתניהו חי בעולם של שקר. הוא הביא לסיעה את תרבות השקר, ולכן זה לא מפתיע שהוא וסביבתו ממשיכים להתייחס אליו כראש ממשלה".

לדעתך יש סיכוי שהוא יחזור לכהן כראש הממשלה?

"אני חושב שהסיכויים שלו ירדו מאוד השבוע, אבל נתניהו הוא עדיין אדם מסוכן וחסר מעצורים, שלא יבחל בשום דבר כדי לנסות לחזור לשלטון, ולמען עתיד המדינה חשוב מאוד למנוע את זה ממנו. אני מתכוון לעשות את זה".

מירי רגב טענה שהגיע הזמן לראש ממשלה מזרחי.

"כשהתמודדתי על ראשות הליכוד, מירי רגב אמרה 'לא ניתן לבוכרי לנצח'. לדעתי בוכרה נמצאת מזרחה ממרוקו, אפילו מזרחה מישראל. אני מעולם, מעולם, לא עשיתי שימוש בנושא העדתי בפוליטיקה. אני גאה מאוד במקום שממנו הגיעו הוריי, אמי ממשפחה בוכרית ואבי כעולה חדש מארגנטינה, אבל יש הבדל בין גאווה במורשת לבין עבודה שיטתית להעמקת השסעים בחברה הישראלית".

שר המשפטים אינו היחיד שמשדר עסקים כרגיל. בתחילת החודש, בזמן שנפערו סדקים בגודל אסטרואיד במפגן אחדות הקואליציה, נפגשה ממשלת השינוי לגיבושון מושקע. היו כריכים ומשקאות, אדיר מילר באומנותי, זאב אלקין בלי שקית, ונפתלי בנט בלי גיטרה ("בפעם הקודמת שניגנתי, כל אקורד הוריד לי מנדט"), ובתוך החגיגה השמחה שכיסתה על חילוקי הדעות, שר המשפטים וזוגתו בלטו בהיעדרם. "שמעתי שהיה מאוד נחמד, אבל לצערי הייתי צריך לוותר", הוא מסביר. "גאולה עובדת בימי שישי, וזה היום שלי עם הילדים עד שהיא מסיימת להגיש את היומן. בתקופה האחרונה אני מעט מאוד עם הילדים, ולכן אני לא מוותר על ימי שישי. אני איתם מהרגע שהם יוצאים מהגן ומבית הספר ועד שהם הולכים לישון".

קצת מוזר לחגוג גיבושון כשברקע עימותים ואיומים על שלמות הקואליציה.

"החיים מורכבים. כולם ידעו שאנחנו מקימים ממשלה עם פערים משמעותיים בהשקפות העולם. ולמרות זאת, לא רק שיש מאמץ מאוד גדול מצד השותפים להגיע להבנות ולאפשר את תפקוד הממשלה ואת העברת התקציב, אלא שבפועל זה די מצליח. אין החלטות שמתקבלות תוך כדי כיפופי ידיים, ויש מאמץ אמיתי להגיע להסכמה".

החוק שאתה מקדם, שלפיו נאשם בפלילים לא יכול לכהן כראש ממשלה, מעורר לא מעט אמוציות.

"ההצעה הזו מקובלת על לפחות שש מתוך שמונה סיעות הקואליציה. יש שתי סיעות שעדיין לא גיבשו את עמדתן, ימינה ורע"ם, ואני מקווה שאצליח לשכנע אותן שנחוץ לקבוע נורמה שאמורה להיות מובנת מאליה בספר החוקים של מדינת ישראל. לא התחלתי את המאבק בשחיתות השלטונית היום. כבר לפני שמונה שנים, כשר פנים, הבאתי הצעת חוק שלפיה ראשי רשויות לא יוכלו לכהן אם יוגש נגדם כתב אישום. ההצעה הזו עברה בכנסת פה אחד, בלי שום התנגדות, ואני חושב שצריך להחיל את אותה הנורמה על תפקיד ראש הממשלה. כל מי שהיה בארץ בשנתיים האחרונות מבין עד כמה החוק הזה קריטי".

הליכוד טוען שהחוק פרסונלי ונתפר למידותיו של נתניהו.

"אני לא במסע נקמה. אני במסע להצלת ישראל. מי שפעל כל השנים נגדי על רקע אישי זה נתניהו. אני תמכתי בו למרות שהוא לא תמך בי. הטענה הזו מגוחכת גם בגלל שמי שיקבע אם החוק יעבור זה לא אני אלא הכנסת, שבה יושבים נציגי העם. זה חוק יסוד שנדרש לו רוב מוחלט, ולכן רק אם יהיו 61 או יותר חברי כנסת - החוק הזה יעבור. אם לא, נחיה בצל הסיכון לחזור למקומות של עולם שלישי".

אז אין בהצעת החוק הזו שום אינטרס אישי?

"איך אפשר לחשוב כך כשאמרתי בפירוש שאחיל את החוק רק מהכנסת הבאה והלאה? הרי הייתי יכול להחיל אותו גם על הכנסת הנוכחית כשנתניהו יכול להפוך לראש הממשלה באמצעות אי-אמון. אני לא יודע מתי יהיו הבחירות הבאות, ואולי עד אז נתניהו יזוכה ופוליטיקאים אחרים יואשמו. אבל מה עושים המתנגדים? הם משעבדים את הנורמות החוקתיות שלנו למצבו של הנאשם נתניהו. בכנסת הראשונה שלי חוקקתי חוק איסור כפל תפקידים לחבר כנסת. באותה תקופה עמיר פרץ כיהן גם כחבר כנסת וגם כיו"ר ההסתדרות, והייתה לי מלחמה מאוד קשה איתו. בסוף החוק עבר, אבל החלתי אותו רק מהכנסת הבאה, כי פרץ נבחר לכנסת ההיא וכיבדתי את הבחירה. זה לא היה חוק נגד עמיר פרץ אלא חוק של טוהר המידות כדי למנוע ניגוד עניינים. גם הפעם המטרה היא מלחמה על טוהר המידות. יש גבול כמה נשב בידיים קשורות מהסיבות הפרסונליות של נתניהו".

בית המשפט העליון, שדן בסוגיה הזו לפני שנה, קבע שהעם יחליט בבחירות אם נאשם בפלילים יכול לכהן כראש ממשלה.

"ההחלטה של בג"ץ הייתה נכונה, משום שהמצב הזה אפשרי מבחינת החוק, ולכן בג"ץ היה חייב לקבוע לפיו. אבל בדיוק מהסיבה הזו בג"ץ, באותה נשימה, קרא למחוקק להסדיר את הסוגיה של כהונה תחת כתב אישום חמור. הלוואי שלא היינו צריכים לחוקק דבר כזה, הלוואי שהיינו סומכים על נורמות של דוגמה אישית ולקיחת אחריות. ב-77' ראש ממשלת ישראל יצחק רבין ז"ל התפטר מתפקידו כשהוחלט להגיש כתב אישום על חשבון הדולרים של רעייתו. וגם ראש הממשלה אהוד אולמרט התפטר כבר בשלב החקירה, עוד לפני שהוגש נגדו כתב אישום. בעבר זה היה נשמע מוזר אם היו אומרים שעתיד לכהן במדינת ישראל ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום, ולנהל במקביל גם את המשפט הפלילי שלו וגם את מדינת ישראל. ואפילו את זה ניתן היה להעלות על הדעת אם היינו מאמינים שאדם יכול לבצע את ההפרדה הנדרשת ולנהל את ההגנה שלו כאילו הוא לא ראש ממשלה ולהיות ראש ממשלה כאילו הוא לא נאשם בפלילים.

"אבל מה שראינו בשנתיים האחרונות זה לא רק אחיזה בקרנות המזבח, אלא פעולה שיטתית של ראש הממשלה להחרבת מוסדות המדינה ולניתוץ מערכות אכיפת החוק ולשעבוד המערכת הפוליטית כולה לאינטרסים האישיים שלו כנאשם בפלילים. הדבר הזה פגע פגיעה אנושה במערכות אכיפת החוק. משטרת ישראל התנהלה תקופה ארוכה ללא מפכ"ל, גם פרקליטות המדינה, וכולנו ראינו איך המדינה נגררת פעם אחרי פעם למערכת בחירות שכולה נובעת מהסיטואציה שראש הממשלה נאשם בפלילים. אני חושב שאחת הסיבות לכך שהצלחנו להקים ממשלה כל כך הטרוגנית ומגוונת ושונה בהרכבה היא בגלל שהיינו קרובים מאוד לתהום ובכוחות משותפים החלטנו לחלץ את המדינה ממנה".

איילת שקד טוענת שהחוק יעניק כוח מופרז ליועץ המשפטי לממשלה להכריע באמצעות החלטה על הגשת כתב אישום מי יוכל או לא יוכל לכהן כראש ממשלה.

"מי שקובע זה לא היועץ המשפטי אלא הכנסת. זה כמו להגיד שהיועץ המשפטי קובע מי יהיה ראש עיר. לא הוא הקובע, הכנסת קובעת. היועץ המשפטי קובע רק שנאשם לא יכהן כראש עיר. זה הבדל גדול. הטענה הזו מופרכת, גם כי יש שלוש שכבות הגנה לנאשם מלבד היועץ. היועץ המשפטי לממשלה מקיים תהליך ששותפים בו עשרות משפטנים לפני שהוא מחליט בתיק כזה, אחר כך קבענו בתזכיר החוק שהנאשם יכול לפנות ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית שהוא שופט העליון, ואם השופט יקבע שאין קלון בעבירות שמיוחסות לו בכתב האישום, הוא יוכל להרכיב ממשלה על אף כתב האישום. ואחרי כל זה, הכנסת יכולה להחליט שלא להסיר חסינות של נאשם, ולכן אי אפשר יהיה להגיש נגדו כתב אישום. זה לא אדם אחד שמחליט, זה 120 חברי כנסת, שופט העליון ועשרות השותפים להחלטת היועץ".

ההחלטה של שר השיכון זאב אלקין לאשר בניית 1,300 יחידות דיור ביהודה ושומרון עוררה גם היא זעם גדול.

"הממשלה הזו לא קמה סביב הסכמה להקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון. כל ממשלות ישראל מאז 1967, כולל ממשלות המערך, רבין ופרס, בנו ביהודה ושומרון. הממשלה הזו לא תהיה יוצאת דופן בעניין הזה. במשא ומתן להקמתה אפילו לא עלתה הדרישה להקפאת הבנייה בהתנחלויות, ואם הייתה דרישה כזו, הממשלה לא הייתה קמה".

מה דעתך על ההכרזה של שר הביטחון על שישה ארגונים בגדה כעל ארגוני טרור?

"אני מגבה את ההחלטה הזאת שבוצעה על פי המלצת שב"כ ועל בסיס תשתית עובדתית שהוא הציג. התשתית הזו נבחנה גם במשרד שלי על ידי אנשי פרקליטות המדינה שסמכו את ידיהם על ההחלטה".

לא עדיף שהחלטות כאלה ידרשו בירור והסכמה ממשלתית במקום הודעה חד-צדדית?

"על פי החוק, התחום הזה הוא בסמכות שר הביטחון. אפשר לחשוב על שינוי לפורום שרים רחב יותר, אבל כל עוד לא נדרש השינוי, תפקידו של שר הביטחון לפעול על פי סמכותו. גם אם על פי חוק היה נדרש להביא את ההכרעה הזו לקבינט הביטחוני או למליאת הממשלה, אני בטוח שהרוב היה תומך במהלך".

לפי האיומים המרומזים על שלמות הקואליציה, נדמה שמפלגות המרכז כמו העבודה ויש עתיד זזות שמאלה.

"מפלגת העבודה זזה שמאלה בתהליך ארוך, בוודאי אם משווים אותה לעמדות של מפלגת העבודה בעבר. אבל היא אחת מאלו שהרכיבו את הממשלה, והיא אחת משמונה שותפות מכל גוני הקשת".

אתה מאמין שממשלה כה מגוונת תצליח לסיים את ימיה עד תום הקדנציה?

"אני לא נביא, אבל אני בטוח שטוב למדינה שהממשלה הזו תמשיך להתקיים".

סער נכנס לתפקידו כשר המשפטים באחת התקופות הרגישות והקשות שידע המשרד החשוב הזה מעודו. ההתקפות על מערכת המשפט הגיעו לשיאן בשנתיים האחרונות כאשר פוליטיקאים, רבנים ומנהיגים תקפו את הרשות השופטת ובמיוחד את שומרי הסף העומדים בראשה. בכנס חיפה למשפט של אוניברסיטת חיפה שהתקיים בשבוע שעבר התברר שאמון הציבור הישראלי במערכת המשפט נמצא ברמה הנמוכה ביותר מאז 2008. 7% בלבד נותנים אמון רב במערכת המשפט לעומת 30% שאינם מאמינים בה כלל. עוד עלה מהסקר שחלה ירידה חדה באמון בבית המשפט העליון, בפרקליטות וביועץ המשפטי. "ביקורת על הפסיקה ועל מגמות שיפוטיות היא דבר לגיטימי כל עוד היא נעשית בצורה עניינית ולא מתלהמת", אומר סער. "אבל התקפה שיטתית על בתי המשפט בניסיון לעשות לה דה-לגיטימציה זה דבר שצריך מאוד להדאיג. שימי לב שאלה שעשו דה-לגיטימציה לרשויות אכיפת החוק, עושים היום דה-לגיטימציה לממשלה שמכהנת מכוח אמון הכנסת, בטענה שהיא לא לגיטימית. בהקשרים מסוימים הם עושים דה-לגיטימציה גם לכנסת עצמה ולזכותה לחוקק חוקים כגון החוק שאני מוביל נגד נאשם בפלילים. זה ביטוי לרצון לשליטה מוחלטת ולגישה לא דמוקרטית".

לך יש ביקורת על האקטיביזם השיפוטי?

"כן, אני חושב שיש שינויים שצריך לעשות במערכות השונות. בית המשפט העליון צריך להיות מרוסן וזהיר בנושאים שהם בליבת הסמכויות של הרשויות האחרות ולא תמיד, בלשון המעטה, זו הייתה המגמה הדומיננטית. בעשורים האחרונים בית המשפט העליון נקט באקטיביזם של התערבות מוגזמת. לדוגמה כשהוא פסל בזה אחר זה שלושה חוקים של הכנסת שהביאו שלושה שרים שונים בנושא המסתננים. צריך להסדיר את מערכת הסמכויות בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת בחוק יסוד 'החקיקה'. אני משקיע בזה מאמצים רבים, אבל לצערי, עד היום הכנסת לא עשתה את זה".

גם אתה שותף לטענה של פוליטיקאים מהימין שהפרקליטות מושחתת, שבית המשפט העליון מוטה?

"לא. זה לא נכון. אני בעצמי הייתי מתמחה בפרקליטות לפני הרבה מאוד שנים, ואני מכיר היטב את פרקליטות המדינה ויודע שיושבים שם אנשים ישרים ופטריוטים. זה לא אומר שהם לא יכולים לטעות ושהם לא טועים. יש לפרקליטות דנ"א תביעתי מאוד מובהק. לטעמי לפעמים גם מוגזם. אבל זה בשום פנים ואופן לא שחיתות. הפרקליטות היא כמו כל גוף, לא מושלמת, צריך לעשות בה שינוים ורפורמות, אבל להגיד שהיא מושחתת זה לעשות עוול לכל כך הרבה אנשים טובים שמשרתים את הציבור באמונה".

שופט פועל בשקיפות באולמות הדיונים, פסקי הדין שלו ניתנים לערעור, גם המלצות המשטרה מפורטות, אבל הפרקליט שמחליט אם להגיש כתב אישום או לסגור את התיק פועל לבד, בחוסר שקיפות. זה לא מעניק לו כוח מופרז?

"יש גופים שונים שתפקידם לבקר הגשת כתבי אישום. אני חוקקתי כחבר כנסת את חוק ההגנה מן הצדק שמאפשר לבית המשפט לפסול הגשת כתב אישום אם להבנתם הוא נגוע בחוסר צדק או באכיפה בררנית, ואני בהחלט שוקל בימים אלה לתקן את חוק נציב הביקורת על הפרקליטות. אין גוף שצריך לפעול בלי ביקורת, וגם על עבודת הפרקליטות צריכה להיות ביקורת".

אתה מתכנן לפצל את סמכויות היועץ?

"במבנה הנוכחי של התפקיד יש ריכוז סמכויות וכוחות מוגזם. אני בדעה שיש קושי בזה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גם מי שמייעץ לשרי הממשלה וגם זה שאוכף את החוק ומקבל החלטות על חקירה והעמדה לדין של שרים. זה לא מצב טבעי, יש בו בעיה מובנית".

אתה מתכוון לפעול בנדון?

"בשנה הבאה אביא הצעה לשינויים בסמכויות היועץ המשפטי לאישור הממשלה והכנסת. אני מקיים סדרה של ישיבות בנושא. נפגשתי עם בכירים במערכת המשפט בעבר ובהווה במטרה להביא מודל שישפר את המצב הקיים".

החלטתך למנות את מאיר שטרית כחבר ועדת האיתור ליועץ המשפטי לממשלה גררה ביקורת רבה. בעבר נטען ששטרית שילם לכאורה דמי שתיקה לעוזרת הבית שלו בעקבות טענותיה להטרדות מיניות מצדו כלפיה.

"נטען ולא הוכח. היועץ המשפטי לממשלה הקודם סגר את התיק בלי ששטרית אפילו נחקר. אני נגד לפסול אדם שלא נאשם בדבר, למרות שאני מבין את הרגישות לנושא הזה, כי הוא חשוב גם לי. לכן שאלתי את מאיר עצמו והוא הכחיש. הגעתי למסקנה שאין עילה לפסול אותו מלהיות חבר בוועדה כי דיברתי איתו וראיתי שהוא מאמין שצריך לעשות שינויים במערכת אבל לא תוך הריסת המערכת אלא בתבונה וברגישות. שטרית כיהן בכל כך הרבה תפקידים בכירים במדינת ישראל, אז אם היועץ החליט אפילו לא לחקור אותו, למה אני צריך לפסול אותו?".

בתקופה האחרונה מתרחבת הביקורת על ענישה מקילה מצד השופטים.

"אני חושב שצריך להחמיר את הענישה על אלימות, עבירות נשק, פרוטקשן ופשיעה חמורה בכלל. נדמה לי שהתפיסה הזו רווחת היום גם בבית המשפט העליון. רק בשבוע שעבר ניתן פסק דין מרתיע של השופט נעם סולברג נגד עבריינות נשק. אני מאמין שגם השופטים מבינים את החומרה של עבירות נשק ומכירים בכך שזה הפך למכת מדינה. במשך שנים הזניחו את המשילות בשטחים מאוד גדולים בדרום, בצפון וגם במרכז הארץ, והיום אנחנו ניצבים בפני אתגר מאוד גדול. אני מוביל שורה של מהלכי חקיקה לטיפול בתופעה, כמו עונשי מינימום בעבירות נשק, מתן סמכויות לבתי משפט כלכליים לדון בתיקים של פשיעה כלכלית והרחבת סמכויות המשטרה בעבירות של פשעים חמורים, במקרים מסוימים גם חיפוש בלי צו. צריך לתת כלים לרשויות אכיפת החוק".

הראיון עם שר המשפטים בשישי בבוקר יסתיים בחצות היום בדיוק, כי אבא גדעון אמור לאסוף את הילדים מהגן ומבית הספר. "ואני גם מקפיד שלא להיות האבא האחרון בגן", הוא מחדד. הקטנים מארבעת ילדיו הם הסיבה שבעטיה לקח פסק זמן ב-2014 מהחיים הציבוריים ונדמה שדווקא עכשיו, כשחזר לזירה הציבורית, הוא מתגעגע לתקופה ההיא. "אלו היו השנים הכי מאושרות בחיי", הוא אומר בגילוי לב. "כשמקימים משפחה פעם שנייה, ויש לך ילדים בגיל מבוגר, זה כאילו שאתה חי פעם שנייה באותם החיים. ככה הרגשתי כשדוד נולד, ואחר כך כששירה נולדה כמה ימים לפני יום ההולדת ה-50 שלי. אני מאוד אוהב את הילדים וקשור אליהם, ולצערי, מאז שחזרתי לפוליטיקה, נשאבתי לעבודה בעוצמות מאוד גדולות, וזה פוגע בזמן ובפניות שלי עם המשפחה. זה הקושי העיקרי שלי בחיים הפוליטיים, ככה הרגשתי גם כשהבנות שלי היו קטנות. אני מאמין שאדם צריך לשמור על איזונים בין משפחה לעבודה, ואני מאוד משתדל לעשות את זה, אבל לא קל לי לראות את הילדים בבוקר לפני בית הספר והגן, ולחזור בערב כששירה כבר ישנה ודוד רואה אותי בזנב של היום. בתקופה שהייתי רק איתם, גאולה לא הייתה יכולה לספר לי שום דבר על הילדים כי ידעתי הכל, מה קורה בגן, ומה עובר עליהם. היום גאולה צריכה לספר לי מה עובר עליהם".

לאחרונה עלו טענות על השכר שהיא מקבלת, ועל האתיקה העיתונאית שלה כעוסקת בחדשות בשעה שבעלה הוא חלק מהן.

"יש פה משהו בלתי נתפס. הרי גאולה במקצוע הזה יותר מ-30 שנה והיא זכתה להכרה מקצועית הרבה לפני שהפכה לבת הזוג שלי. היא המראיינת הכי טובה במדינת ישראל בכל פרמטר. היא מוכשרת, רהוטה, חכמה. השכר שלה לא שודרג בגללי אלא בגלל הכישורים שלה. אז אולי יש טהרנים שחושבים שהאישה היא רכוש של בעלה ואין לה מקצוע ואישיות עצמאית, אבל המציאות היא שכתוב לה על המצח למי היא נשואה והדבר הזה שקוף לגמרי לצופים, בעוד כל מערכות הקשרים והיחסים של אנשי התקשורת האחרים שמופיעים על המרקע לא תמיד ידועות. אני חושב שהשאלה היחידה היא איזה מוצר הצופה מקבל. במקרה שלנו, הצופה מקבל מגאולה את המוצר האיכותי ביותר ומדובר ברדיפה פוליטית שמי שאחראי לה הוא הרודף הגדול שתמיד בוכה שהוא נרדף, ושבמשך שנים הזדעק 'תתקפו אותי, עזבו את אשתי והילדים שלי'".

לא פשוט להתמודד עם המחיר שהמשפחה משלמת.

"אדם פוליטי מפתח עם השנים עור עבה, לא כך בני המשפחה שלו. הם לא חיים בממד הציבורי, ואני מודה שזה מאוד מפריע לי. גאולה מאוד חזקה. היא העפילה למקומות גבוהים בכוחות עצמה. היא מאוד עמידה, אבל חבל לי שהיא צריכה לעבור את מה שהיא עוברת. ההבנה שבן משפחה הוא יעד לפגיעה בגללי גורמת לי עוגמת נפש גדולה. קשה לי שבני משפחה נפגעים בגלל הדרך הציבורית שלי. גם כשהבת שלי אלונה יצאה תקופה מסוימת עם מישהו (השחקן הערבי אמיר ח'ורי - שמ"ב) היו עליה התקפות מאורגנות מצד חוגים עברייניים ברשתות החברתיות, דברים שממש קשה להעלות על הדעת, ואני ידעתי שזה מלובה ומאורגן רק בגלל שהיא הבת שלי".

היום אלונה היא בת הזוג של אושיית הרשת החרדי מלך זילברשלג.

"אני מסתכל על זה כאבא. טוב לבת שלי והיא מאושרת? אז טוב לי".

הופתעת?

"כן, כי למרות שאני מגדיר את עצמי כמסורתי, אלונה ואחותה דניאלה מאוד חילוניות. אבל ראיתי בזה משהו שהוא מאוד אופייני לה. היא שופטת בני אדם כבני אדם ויש לה יכולת לראות את האיש מעבר למגזר שאליו הוא משתייך. בעיניי זה דבר מאוד יפה ועוצמתי".

מירי רגב מסרה בתגובה: "גדעון סער החל למחזר פייק סיפורים בגלל שהוא רואה את אחוז החסימה מלמטה. אמירתי בכנס נאמרה בהומור, הרי ידוע שרוב התומכים באור יהודה הם בוכרים, שבחלקם הקטן תמכו בסער ורובם תמכו בנתניהו".