"לקחנו צעד אחד יותר מדי בשם השנאה או האהבה לנתניהו; בנט עוד לא נכנס לחליפת ראש הממשלה"

"מה פתאום ספר?", אני שואל את עמית סגל בפתח פגישתנו. "זה התבשל אצלי כמו צ'ולנט בבני ברק", הוא עונה.

"בישול אטי, הגשה מהירה. זה קרה בקורונה. מסתובבים לך בראש הרבה דברים, אבל פתאום זה קורה בבת אחת. גיל ליטמן (עיתונאי לשעבר - ב"כ) שלח לי את הדוקטורט שלו על יצחק שמיר. כתבתי על זה טור ב'ידיעות'. היו המוני תגובות. שמיר, אחד מראשי הממשלה המשעממים, כן? הבנתי שיש פוטנציאל בפוליטיקה הישראלית".

אני דווקא הופתעתי. למרות הנגישות שלך לחומרים על נתניהו, על בנט, לכל מה שעסיסי במה שקורה כאן, הלכת על ספר חצי אקדמי, דוקומנטרי, פוליטיקה הארד־קור. צריך אומץ בשביל זה.

"שמע, ביבי כבר היה תפוס. קראתי אותך, קראתי את אנשל (פפר, שהוציא ביוגרפיה על נתניהו באנגלית - ב"כ), אמרתי: נכון, יש לי מה לחדש, אבל זה בשוליים. על ה־8% שיש לי להוסיף, אני לא הייתי קונה את הספר שלי. כשהייתי ילד, חרשתי את מדורי הספורט. כולם אמרו שעונת המלפפונים הכי משעממת. אותי זה הכי ריתק. סודות מחדר ההלבשה. אז עשיתי את זה על המערכת הפוליטית".

ועוד הוצאת את זה בעצמך, בלי הוצאת ספרים. גם כאן צריך אומץ.

"קודם כל, ראיתי את חנוך דאום, שעשה דבר דומה, והתבאסתי. קנאת סופרים תרבה חוכמה. הוא הרוויח מצוין. אמרתי לו: תקשיב, אתה באמת יזם. אני לא. אני מקנא בך. אני שכיר מבוהל. אבא שלי היה תמיד עיתונאי, אמא שלי אחות".

אל תגיד לי שאתה בחרדות פרנסה.

"בגדול, כן. אבא שלי תמיד הקפיד לעבוד בחמש עבודות במקביל. היום, אני מודה, כבר לא".

חמש עבודות, זה כולל את העיסוק בטרור?

"לא, זה היה שעות נוספות, חלטורה לילית כזאת".

יש לו חוש הומור, לעמית סגל. יתרון גדול. מכונת סקופים, חיית מסך, מלהטט ברשתות החברתיות - מהטלגרם ועד הטוויטר - האיש שכולם שונאים מכל הלב או מעריצים מכל הנשמה.

בניגוד לרבים מקוראיי, אני מחבב את סגל. עוקב אחריו עוד מאז שהיה כתב התקשורת הצעיר של גלי צה"ל והטריף את הברנז'ה בסקופים יומיומיים. בשורה התחתונה, סגל בן ה־39 הוא היום, לדעתי, העיתונאי החד והמשפיע בישראל.

זה לא סותר את העובדה שחלק ניכר מדעותיו רחוק מאוד מדעותיי או את העובדה שהוא שימש בשנים האחרונות מעין מסלקה רשמית של נתניהו וחצרניו. סגל הצליח להשתלט על מרב הטראפיק של סיפורים שמקורם בבלפור, ועשה זאת בצורה מרשימה. כמעט הכל יצא דרכו, אבל לא רק. הפס שלו היה רחב יותר מביבי. המבחן שלו הוא עכשיו, ביום שאחרי ביבי.

האם הוא שופר? לא. האם הוא ביביסט? כנראה שכן. האם הוא מוכשר, מקורי, ידען ורהוט? בוודאי. האם הוא קצת מלא בעצמו וטיפ־טיפה עף על עצמו בזמן האחרון? חיובי. את הספר (המרתק וגדוש המידע) שלו, "סיפורה של הפוליטיקה הישראלית", לא תמצאו בחנויות, אבל תוכלו להזמין באינטרנט. לכבודו, חשבתי ששיחה בין עמית סגל לביני תהיה מעניינת. הביביסט האולטימטיבי מול האנטי־ביביסט המוחלט. מה כבר יכול להשתבש?

לא רק שאתה כותב ספר על פוליטיקה, הפרק הראשון עוסק בשיטת הממשל. במקום להביא, למשל, את בנט. ראש ממשלה טרי שיש לך נגישות גדולה אליו.

"התלבטתי. אמרו לי: 'שים את בנט על השער'. ואין בנט על השער. אמרתי: אני גם לא שם את ביבי על השער. יש אנשים שיראו את המילה 'ביבי' ולא יקנו. ועוד בחתימתי. כנ"ל לגבי בנט. השנאה כלפיו בחלק גדול מהימין דומה לתיעוב שמתעבים את ביבי בשמאל. אז שמתי את שניהם בצד, הלכתי נקי. הם בספר, כמובן. אבל לא בשער".

אני מבין שאתה מוכר כמויות.

"כן. התחלנו מהדורת זהב. פעם הפוליטיקה נתפסה כמשהו של זקנים, כמו ברידג'. מי שהפך אותה לנושא סקסי שמטריף את דעתם של כולם הוא ביבי. עכשיו מתחיל התהליך ההפוך. הפוליטיקה חוזרת להידחק לשולי ההתעניינות. אני רואה את זה".

בוא נלך על שאלון ראשי ממשלה מהיר. איזה ראש ממשלה היית לוקח לארוחת ערב ארוכה?

"רבין. גם כי הוא היה איש רעים להתרועע וגם כי אני חייב לדעת מה עבר לו בראש עם אוסלו".

הוא לא איש רעים. חלש מאוד בסמול־טוק, ביישן.

"טוב, אז בגין. סבא וסבתא שלי הלכו פעם עם עליזה ומנחם בגין לסרט בעכו".

עם איזה ראש ממשלה היית מעדיף להיתקע על אי בודד מלא חיות טרף וסכנות?

"שרון".

לא ברק? בכל זאת, סיירת מטכ"ל.

"עזוב, ברק יתקין רפסודה מהעור שלי ויפליג עליה לציביליזציה".מי המרואיין הכי אטרקטיבי לראיון כסאח טלוויזיוני בשידור חי?

"בגין. אני מודה שההערכה שלי לבגין לא גדולה. הוא אוברייטד. אני גם חושב שהשחיתות בליכוד נולדה בימי בגין, לא אצל שמיר או נתניהו. ברגע שבגין עלה לשלטון ופינה את סיני, הוא אותת לליכודניקים שהאידיאולוגיה בצד. הח"כ הראשון שישב בכלא הוא שמואל רכטמן. היו מביאים אותו בזינזאנה להצבעות, והוא היה מצביע וחוזר. ח"כ מהליכוד. שכחתי לשים את זה בספר".

מי לדעתך היה ראש הממשלה הכי מוכשר, ברמת האינטלקט?

"ביבי וברק. שניהם אנשים מסובכים מאוד. ברק אפילו יותר מביבי. ברק היה איש של משימות בסיירת מטכ"ל. ביבי הוא מצביא אוסטרו־הונגרי מהמאה ה־19, איש של מלחמות ארוכות שנים, כמו הסתערותו על האליטות, על איראן, על הכלכלה".

מי היה ראש הממשלה הכי חשוב?

"ביי פאר, בן־גוריון".

הופתעתי מההערכה הרבה שלך לזקן בספר.

"אף אחד אחר לא היה יכול להקים את המדינה ככה, זה ברור לי לגמרי. בגין היה נואם על קצנו הבלתי נמנע ולא מכריז על מדינה. הגאון, הנדיב והאכזר הוא באמת בן־גוריון".

אתה מסתבך עם הבייס שלך. מי ראש הממשלה הכי אנדרייטד?

"כולם אומרים אשכול, אני אגיד לך משהו אחר, אבל תזרוק אותי מהבית. ביבי. אני חושב שההיסטוריה
תזכור אותו עוד 30 שנה טוב יותר מהטורים בסוף השבוע".

למה אנדרייטד? חצי מהציבור משוכנע שמדובר במשיח. זה אנדרייטד?

"כן, אבל מי שכותב את ההיסטוריה שלנו כאן, או לפחות כתב אותה עד לאחרונה, הם לא אנשים שהצביעו עבורו. ההיסטוריה תזכור לו את השמירה על ההתנחלויות, את הסכמי אברהם, את חניקת רעיון המדינה הפלסטינית, את הכלכלה".

יש לך עוד אנדרייטד בשבילי?

"יצחק שמיר. והימין המטומטם הפיל אותו וקיבל את אוסלו".

והכי אוברייטד?

"שרון. רצה הגורל ואני עובר אחרי החתונה לגור בתל אביב. על הדלת מול הדלת שלנו כתוב 'עמרי שרון'. אז בדיוק החלו הרקטות על תל אביב. הבניין ישן, אין ממ"דים, אזעקה באמצע הלילה, ומי שועט למקלט? עמרי שרון ואני. רציתי להגיד לו שם במקלט משהו כמו 'נו, היה שווה?', אבל דילגתי".

אתה רואה מישהו בסדר גודל כזה אחרי ביבי?

"אולי יוסי כהן. יש בו משהו אריאל שרוני ממש. גם עוצמת האישיות, האגדות שנרקמות סביבו, הנטייה להסתבך".

מה עם אביב כוכבי? עמיקם נורקין?

"קשה לדעת. הבחנת אצל כוכבי בקשיחות שלא תישחק במכבש הפוליטי? אני דווקא מרגיש שמגיע עידן של הנהגה אזרחית".

בסוף, ההיסטוריה, שיש לה חוש הומור מפותח, תגדיר את מורשת נתניהו כמורשת השלום. הסכמי אברהם, הכשרת רע"מ כשותפה קואליציונית. הרי אתה יודע שאין סרט שבנט, סער וליברמן יושבים עם מנסור עבאס בקואליציה בלי מסע ההכשרה של נתניהו וחסידיו.

"נכון. אני מסכים. בעיניי, גם ההתפתחות עם רע"מ היא חיובית מאוד. גם אם ביבי לא באמת התכוון לזה. הפוליטיקה חונכה כאן דווקא בידי הימין".

מפתיע אותי שאתה רואה את רע"מ כהישג.

"יש לי רק סייג אחד. אני פוחד שאנחנו עושים עם עבאס את הטעות שעשינו עם ש"ס. זה דיל דפוק. כשש"ס נכנסה בהתחלה עם רבין, נראה כאילו הגיעו ארבעה עב"מים לכנסת. ועוד ישבו בממשלה. שותפים לא טבעיים. הם קיבלו המון תקציבים וגידלנו דור שגדל בבערות בלי לימודי ליבה עד השנים האחרונות, וגם עכשיו זה מדדה. אני מפחד שיקרה אותו הדבר עם רע"מ. הדיל צריך להיות דו־צדדי. דרוש מהם לפחות שירות אזרחי. לא לאומי, אזרחי. תן את האקסטרה מייל, לא מצב שמנסור מביא בצינור גדול כסף לנגב, במנותק מהמדינה".

רע"מ זה לא ש"ס. הם מיעוט לאומי ודתי. הם לא יכולים לשרת בצה"ל. ש"ס יכולים.

"לכן הם לא צריכים לעמוד דום ב'התקווה', ואני קורא לזה שירות אזרחי. אני בוחן את מנסור עבאס במעשים, לא במילים. האם מתחבא בפנים ערפאת קטן שיתפוצץ עלינו? בפרקטיקה, ראינו אותו הולך לבית הכנסת בלוד במהומות, האיש עבר את מבחן הכניסה. נראה במלחמה הבאה, לא עלינו, איפה הוא עומד בדיוק. כי בסוף הבעיה מספר אחת של המדינה היא משילות. אתה לא שולט בנגב, לא שולט בחלק מהחרדים, לא שולט בפשיעה במגזר. הקשר חייב להיות דו־צדדי. לצערי, בינתיים זה לא המצב. זה כמו שטעטל ערבי".

תגיד, אתה לוקח ללב את העבודה? כשמתנפלים עליך ברשת, למשל. זה עולה לך בבריאות?

"כן, בטח. אני יודע להעריך טיעון טוב ואוהב להתווכח. לא כל האמת אצלי. אבל כשזה מגיע מחבורה מסוימת שלא באה להתווכח, אלא להשמיד אותך, ואני מתכוון בעיקר לעיתון 'הארץ' ושלוחותיו, זה מטריף אותי. מה הם אומרים? האיש הזה לא ראוי לוויכוח בכלל. שמע, מה לא אומרים עליי. הבן של המחבל, הוא צובע שיער, הוא מקריח, הוא מסתתר בסקנדינביה עם המאהב שלו, מה לא. הצלקות מייצרות לך בסוף עור עבה. לדעתי, אני חוטף הרבה יותר מרוב השרים והח"כים, ומגיב פחות. אבל כשאני מגיב, אני מגיב".

אז מה מעצבן אותך יותר, "הבן של הטרוריסט" או "השופר הביביסט"?

"'השופר הביביסט', לגמרי. 'הבן של הטרוריסט' לא מפריע לי בכלל. קודם כל, טכנית זה נכון. אתה קורא לו 'טרוריסט', אני קורא לו אחרת, אבל זה בסדר. גם הצופים רואים את זה אחרת. כשצחי הנגבי יושב באולפן ואומר לי שאבא שלי היה בכלא, הייתי צריך להגיד לו שהוא עבריין מורשע. אבל כשאומרים 'שופר' זה באמת מעצבן כי זה נועד לקעקע את העשייה העיתונאית שלי, להגיד שאני משרת של מישהו".

אתה מכיר את דעתי. אני חושב שאתה עיתונאי. מצד שני, מישהו שעבד שם, הכי צמוד שאפשר לביבי, ולא מעט זמן, אמר לי שאתה שופר ביביסט על מלא. אני מבחין בין שופר לביביסט. לטעמי, אג'נדה שלפיה ביבי הוא ראש ממשלה מצוין, נכס לעם ישראל ומתנה שמימית היא עניין לגיטימי. בדיוק כפי שאני חושב בדיוק ההפך. דברור חסר הבחנה או סינון של המסרים שיוצאים ממנו, זו כבר שופרות.

"אז קח את הסיפור המלא על יחסיי עם ביבי. במקור, יש לי נטייה לריב עם השלטון, להזדהות עם האנדרדוג. עם ביבי היו לי יחסים מעולים עד שהוא חזר לשלטון ב־2009, ובתוך חודשיים הכל התפוצץ, כשעשיתי ראיון טלפוני עם אבא שלו והוא אמר שם שביבי לא התכוון לנאום בר אילן. הוא כעס, אמר שאני משתמש בראיון עם אדם בן מאה. ברק אובמה קרא את הראיון הזה וביבי רתח, אני מניח שהוא קיבל ריקושטים".

זה היה מזמן. לפני 12 שנה.

"מאז היו הרבה שנים שהוא ראה בי בנטיסט, כיפה סרוגה וכו'. באותן שנים הוא עבד עם הכתבים הוותיקים יותר. זה עניין דורי. בבחירות 2015 עמדתי המום מול מה שהתקשורת עשתה אז. הוא, מטבע הדברים, היה במצוקה. היינו בקשר. ואז, אחרי הבחירות, שוב היה סכסוך גדול שנולד מהכתבה שבה ניתחתי איך הוא ניצח את הבחירות, עם המסרונים והסרטונים של היממה האחרונה. ואז ב־2017, על רקע החקירות, יחסינו העיתונאיים התהדקו, אבל אני לא יכול להגיד לך שהייתה לי גישה ישירה אליו".

במשך תקופה ארוכה מאוד אנשים חיכו בכל ערב בשמונה לראות מה ביבי אומר או חושב דרך עמית סגל.

"קרה פה דבר מדהים. צירוף נסיבות נדיר. אני לא מתכחש לזה. מצד אחד ראש ממשלה שמנתק מגע עם כמעט כל התקשורת ומגיע לנקודה שבה הוא משוכנע שהדבר הכי חשוב בעולם, שיקבע את גורלו לשבט או לחסד, הוא ערוץ 12 בשמונה בערב. עכשיו קח את זה שגישתי לכתבי האישום שהוגשו נגדו הייתה ספקנית יותר מגישתם של רוב העיתונאים ותגיע למה שקרה".

זה יכול לייצר התמכרות.

"נכון. חד־משמעית".

בניגוד לאופיו הלוחמני, כשמדברים על הנושא הזה, סגל אפולוגטי. עד הפינוי מבלפור, היה נתניהו נכס מניב שאין כדוגמתו. מאז שאינו ראש ממשלה, הוא הפך לנטל. קוף שיושב לו על הכתף והופך אותו ל־one trick pony. עיתונאי של מקור אחד. הזיהוי האבסולוטי שעושה חלק גדול מהציבור בינו לבין נתניהו מעמיד אותו עכשיו במצב מוזר: נטל ההוכחה על כתפיו. לנתק בין המותג "נתניהו" למותג "עמית סגל".

אנשים חושבים שהיעלמותו של ביבי תעלים גם אותך. אני חושב שהם טועים.

"אנשים לא יודעים שחלק גדול מהסיפורים שהבאתי לא באו מביבי. קח שתי דוגמאות: ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הזו לא היו מביבי, הרי הוא לא חתום עליהם, וגם ההקלטות של איילת שקד לא ממנו. ביבי בטוח שזה הגיע מאיילת, והיא בטוחה שביבי האזין לה. ואני אומר לך שזה מכיוונים אחרים לגמרי. כלומר, יש לי עוד קשרים. אין היום ראש מפלגה שלא ידבר איתי, והמקורות שלי נמצאים בכל הקשת הפוליטית. בקיצור, תנוחו".

ובכל זאת, עכשיו אתה בשלב הגמילה.

"בקטע הזה אתה צודק. אני אומר ביושר, יש סכנת התמכרות גדולה. היא אורבת לכל אחד. ביבי הוא שחקן מרכזי, אבל לא יחיד. יש הרבה שחקנים על המגרש הפוליטי. אני לא מרגיש חסך כלשהו. אני בקשר עם כולם".

באיזה שלב אמרת לעצמך שביבי סיים?

"זה קרה לי כמה פעמים. בליל הבחירות השניות, כשהגוש קיבל 55 מנדטים, הייתי בטוח שזה נגמר וגם אמרתי את זה בשידור. הוא כעס מאוד. בדיעבד הוא צדק, כי זה עדיין לא נגמר. אלמלא טעויותיו, הוא היה ראש ממשלה גם עכשיו. גם כשהוגש כתב האישום, חשבתי שזה נגמר. במבחן התוצאה אני לא יודע אם טעיתי או צדקתי. ברור שכתב האישום הוא משקולת. הוא הולך פצוע, בכל רגע סופג עוד חץ, עוד משקולת, ממשיך ללכת, אבל בסוף נופל".

איך הרגשת כשראית את התמונות משדה התעופה בסן פרנסיסקו, יושב שם, אבוד, מוקף מזוודות.

"עצוב. נעצבתי בשבילו. קודם כל זו תמונת המהפך האמיתית. עזוב את בנט, הוא עוד לא באמת נכנס לחליפת ראש הממשלה. התמונה הזו של נתניהו היא זו שממחישה מה קרה כאן".

עד כמה זה הפיך?

"אנשים לא מבינים שבנט וביבי זה לא משחק סכום אפס. גם אם בנט נופל, זה לא אומר שביבי עולה במקומו. ביבי נמצא כרגע במצב הכי קשה שלו מאז 2006. זה מוזר, הוא עדיין מחזיק 30 מנדטים וכו', אבל הגוש שלו ירד ל־52, ובנט כבר לא יהיה איתו. ואני לא רואה סימנים להתאוששות".

אני חשבתי ככה גם ב־2006, כשהוא ישב בכנסת עם 12 מנדטים והיה אבוד לגמרי.

"נכון, ואז באה מלחמת לבנון, אבל אני לא חושב שרק המלחמה החזירה אותו. עד שהוא הביא את מרידור ובוגי ובגין והמציא את עצמו מחדש ואמר שהכלכלה התאוששה בזכותו והלך להתרפס אצל הרב עובדיה, זה לא באמת קרה. ביבי הוא אלוף העולם בלהמציא את עצמו מחדש, אבל אני לא רואה אותו מסוגל לזה במצבו הנוכחי. בחודשים האחרונים תומכיו הנלהבים בעיקר מנסים לסגור חשבונות עם מי שבראייתם היה שותף לקנוניה. הייתי בטוח שהוא ינסה, למשל, לעשות סולחה עם גדעון סער. אפילו ליברמן לא אבוד לגמרי. ואתה רואה שהוא לא שם".

לדעתי אתה מפספס. ביבי הישן, או המקורי, היה עושה סולחה בכל מחיר עם כולם. ביבי הנוכחי הוא איש שנחטף. הוא כבר לא מחליט. זו הסיבה שלא ראית אותו ממנה את סער לשר בממשלת הרוטציה עם גנץ, למשל. יש כוחות חזקים ממנו. זה לא הביבי שהכרנו.

"מבחינתי השאלה היא לא מה הפיל אותו, אלא איך הוא שרד 15 שנה. אתה יכול לחבר את בגין, שמיר וברק, ועוד יישאר לך עודף כדי להגיע ל־15 שנה. לאנשים בעשור השמיני קשה להשתנות. ביבי המציא את עצמו מחדש כבר חמש או שש פעמים. הוא היה מר טלוויזיה והפך למיסטר פייסבוק, ממדינאי לפוליטיקאי, מזה שמנהל משא ומתן עם ג'ון קרי על שתי מדינות לימני הלוחם עם בן־גביר. גם חתול עם תשע נשמות נתקל בסוף במשאית העשירית שדורסת אותו".

אז זו המשאית העשירית?

"אני לא יודע. שמע, הבן אדם הזה כאן איתנו מ־96'. יש כיום 10% ביביסטים, 10% אנטי־ביביסטים שלא מבינים שהמלחמה נגמרה, ובאמצע 80% שמסתכלים על הממשלה החדשה מבולבלים קצת. אם היא תהיה טובה, הם יתמכו בה, ואם לא, הם יזרקו אותה בלי למצמץ. קח לדוגמה את אמא שלי, מתנחלת מעופרה. ישבנו בחתונה. אני חושב שהיא הצביעה בנט. שאלתי אותה: אם יהיו בחירות עכשיו, למי תצביעי? אמרה: אני מבולבלת, בנט או ליכוד. אתה מבין? אז זה המצב".

נדמה לי שאתה מתחמק מהתזה שלי, שאומרת שהוא נחטף בידי הרעיה והבן.

"אתה חושב ככה כבר שנים".

נכון, אבל זה הלך וגבר, עד קו פרשת המים, פרשת אלאור אזריה.

"אלאור אזריה הוא הרגע החשוב ביותר של כהונות נתניהו בעשור האחרון. רגע השינוי המזוקק. המעבר ממר טלוויזיה לאדון פייסבוק. נתניהו של הטלוויזיה מוציא הודעה ממלכתית, חוטף על הקיר 5,000 הודעות נאצה, והופך במוצאי שבת לביבי של הפייסבוק".

והפייסבוק הוא יאיר.

"נכון. אבל תחשוב על השינוי הדורי. אפילו ברק אובמה נראה היום מיושן. ביבי, עד לפני חודשיים, עוד היה מי שאוחז במצב. גם יש כאן יתרונות. אומרים שיוסי כהן מונה בידי שרה, נכון? בוא נזרום עם התזה. אם הוא היה ראש מוסד נהדר, כל הכבוד לביבי. ואם הוא היה מתרסק, אז האחריות היא על ביבי. בעיניי, היא לא כזה פקטור".

כשאתה מסתכל על רשימת השגיאות הקשות שלו בשנתיים האלה, אתה יודע שביבי המקורי לא היה עושה אותן. להשאיר את בנט בחוץ, להכשיר את עבאס, להגדיל את סמוטריץ', להשאיר את סער בחוץ, לריב עם ליברמן.

"נו, ומה היה בניינטיז? להזכיר לך את איציק מרדכי, מרידור, מילוא ודוד לוי, שבסוף קמו עליו? הכל היה עוד קודם. כן, הפייסבוק הוסיף לזה דיסטורשן מטורף. התזה שלי על ביבי פשוטה: מה שאתה רואה היום זה ביבי האמיתי. העשור שאתה כביכול מתגעגע אליו, זה לא ביבי האמיתי. זה ביבי של אחרי התבוסה, שאומר: אני אשנה כיוון, אפגש עם כל הסופרים השמאלנים, אקים ממשלה עם ברק. למה ביבי עשה את זה? כי הוא החליט לא לריב עם האליטות. מרגע שהרגיש שהרשתות נותנות לו חיבור ישיר לעם, הוא הרגיש כמי שמשיל מעל עצמו את המשקולות וחזר להיות מה שהוא".

כנראה לא נסכים על זה. אני יוצא מנקודת הנחה שמה שאני יודע על מה שמתרחש שם בתוך הבית גם אתה יודע, ואולי יותר. איך זה לא מזעזע אותך?

"אני מרגיש לא נוח עם סיפורים על האישה של והבן של. אולי בגלל שכל השנים רודפים אותי על אבא שלי. אולי בגלל זה אני לא מרגיש נוח לערבב משפחה. ואם תגיד לי שהיא מערבבת את עצמה, או שאבנר הוא קבוצת הביקורת ובו לא נוגעים, אז אין לי תשובה טובה. בגדול, זה פשוט: ביבי, כמו כל מנהיג גדול, תכונותיו הטובות הן גדולות מהחיים וחסרונותיו גדולים מהחיים. ההתנהלות היא באמת חיסרון גדול. שאלתי אותו פעם: הסיפורים על שרה לא גורמים לך נזק? הוא אמר לי: הפוך, הסיפורים על שרה מוסיפים לי שני מנדטים. התזה היא שכמו שהוא חוטף בשביל הימין, היא חוטפת בשבילו. ולכן שרה פופולרית מאוד במעוזי הליכוד. בנוגע ליאיר, אני חושב שהוא עולה לאבא שלו. אריה דרעי אמר לי למחרת סבב ב': ראית את התורים לקלפיות בתל אביב? זה בגלל יאיר והטוויטר".

יאיר גם לא מהסס להסתער עליך בכל הכוח.

"נכון".

אתה לא מרגיש נבגד? אתה חוטף בגלל אבא שלו, והוא מחטיף לך.

"תבין, לא פגשתי את הבן אדם בחיי. כן הסתמסתי איתו מעת לעת, כתבתי לו. פעם אחת הוא אמר שהוא רוצה להסביר לי, בוא ניפגש, לא הסתייע. הוא כתב עליי, אני עליו. ואני גם לא חושב שאבא שלו עוקב או מעורב במה שהוא כותב או מצייץ. אנשים חושבים שיאיר הוא האלטר־אגו של ביבי. זה לא האירוע. הוא בזכות עצמו. כשיאיר כתב שאני שופר של בנט, לא העליתי בדעתי שביבי שלח אותו. אני יודע איך זה עובד".

כשאתה רואה את ההתקפות משולחות הרסן על התקשורת ומערכת המשפט, זה לא עושה לך משהו?

"הבעיה שלי היא שאני מסכים עם כל מילה שאמר נתניהו על התקשורת ועל מערכת המשפט. עם כל מילה. הבעיה שלי היא העיתוי. אני הייתי בעד פסקת התגברות עוד לפני שזה היה פופולרי. תקפתי את נתניהו ב־2018 כשהוא וכחלון סיכלו את פסקת ההתגברות. התיאורים של נתניהו את הפרקליטות כגוף חסר מעצורים...".

שתפר לו תיק.

"אני לא חושב שנתפר כאן תיק במובן הזה שאמרו: יש ראש ממשלה פופולרי מהימין, בואו נפיל אותו. לא. וגם לא אהבתי, בלשון המעטה, את התמונה בבית המשפט עם הפודלים הכנועים מסביב. אבל לא יצליחו לשכנע אותי שעד 96' כל ראשי הממשלה שלנו היו קדושים ומ־96' כולם היו חשודים".

אז מה קרה? ב־96' הייתה ישיבה סודית שבה הוחלט להפיל את כל ראשי הממשלה? ואיפה היית כשזה קרה לאולמרט?

"אני לא יודע מה קרה. אבל בוא נשים רגע את תיק המתנות בצד. זה התיק הכי בעייתי שלו. אבל תיק 'וואלה!'? אוסף הדוגמאות המוזרות האלה שהוגש לבית המשפט? שוחד? זה נראה לי הזוי ומשונה. גם אתה יודע שביבי הוא אחד שרוצה סיקור טוב. הרי מה פשר הטלפונים היומיים לכל המערכות כבר 30 שנה? סיקור חיובי, נכון? פתאום, אחרי עסקה שבה הוא לכאורה משחד את אלוביץ' במיליארדים, הוא שוכח לגבות את התשלום? הרי בהתחלה דיברו על סיקור חיובי, עברו לשיפור הסיקור ואחר כך להיענות חריגה. אתה בודק את זה ורואה הודעות דובר שנשלחו לכל המערכות. באמת, זו בדיחה".

העדויות מבפנים לא מטלטלות אותך? לא ראית כמה זמן היה שם ביום הבחירות סרטון "הערבים נעים בכמויות"?

"חולק עליך כאן. הסרטון הזה היה חדשות מטורפות, ועד היום מדברים עליו. זו הגזמה פראית כמובן".

רק ב"וואלה!" הוא היה בעמוד השער חלק גדול מיום הבחירות.

"לא קונה את זה. מה זה אתר 'וואלה!'? אני יודע מה ביבי חושב על התקשורת. אני אומר לך באחריות, לביבי חשוב רק דבר אחד: שמונה בערב, ערוץ 12. אז 'וואלה!'?".

סגל עושה לעצמו הנחה כאן. בעצם לא לעצמו, לנתניהו. נתניהו הבין את חשיבותן של הרשתות החברתיות, ואתר "וואלה!" הוא היחיד שהיה יכול לתת מענה הולם ל־ynet של מוזס. כשנוח לסגל, ביבי עבר מהטלוויזיה לאינטרנט. כשפחות נוח, ביבי מתעניין רק בטלוויזיה. כך או אחרת, בסוף הסכמנו: בית המשפט יכריע. או כמו שסגל ניסח זאת בראיון: "אנחנו רק באמצע הסרט. אתה לא יודע מה ייגמר בבית המשפט העליון".

"אתה יודע מי יהיו בהרכב שלו בעליון?", שאל. "לא", עניתי. "סולברג, מינץ, כאלה", אמר וצחק. "אני דווקא אוהב מאוד את סולברג", עניתי. "ואין לי בעיה עם שום הרכב בעליון". כי זו ליבת אי־ההסכמה בינינו. אני מקבל את כללי המשחק. אפשר לבקר אותם, אפשר לחתור לשיפורם, אבל אי אפשר להרוס הכל כדי להציל נאשם אחד. בהקשר הזה ניסיתי להקשות עליו. מנדלבליט קם בבוקר והחליט להפיל את ביבי?

"אני לא חושב שמנדלבליט קם בבוקר והחליט להפיל את נתניהו. אני חושב, עוד לפני התיקים של ביבי, שיש בפרקליטות חשיבה קבוצתית, שהיא אטומה לביקורת, שונאת ביקורת, מסרסת ביקורת. אלו שמדברים על שומרי הסף, תראה מה הם עושים לנציב אחרי נציב, מה אלשיך עשה למח"ש. בית המשפט כבר נתן שתי סטירות לחי מהדהדות לפרקליטות. שלח אותם לתקן את כתב האישום, וכל העניין עם אילן ישועה. אני אומר, עוד ארוכה הדרך".

אבל ההתקפה על המערכת כולה, הפגיעה בלגיטימציה שלה, סימון המטרות על פרקליטים, שופטים, יועץ משפטי. תראה מה עושים לליאת בן ארי, שרדפה באותה עוצמה גם את אולמרט ואת כל מי שקדם לנתניהו. את כל זה אתה לא רואה?

"דעתי כדעת רז נזרי. הוא אמר לליאת בן ארי: הטעות שלכם היא שאתם חיים במשרד בסלאח א־דין ועושים קרימינליזציה של הפוליטיקה. אתם לא מבינים מה זה יחסי מו"ל ופוליטיקאי, ואתם תגיעו לבית המשפט ותובכו מזה. הוא אמר את זה על תיק 2000 ו־4000. על תיק 1000 לא הייתה מחלוקת. בשני התיקים האלה יש אקט שלדעתי יסכן אותנו עוד שנים רבות; אקט שלוקח התנהגות פוליטית שאנחנו אוהבים לבקר, היא מסריחה ומציקה לנו, אבל ספק גדול אם היא פלילית. כשאתה שם אותה בזכוכית המגדלת הפלילית, אתה תגיע לתוצאות אבסורדיות. אני טים רז נזרי".

מעניין, הרגע אמרת שיש חשיבה קבוצתית בפרקליטות, ופתאום אתה מביא דעה אחרת, של רז נזרי. אני בענף הזה 35 שנה, וקיבלתי אין־ספור בקשות להקל על פוליטיקאי, להוריד סיפור, לעמעם סיפור, ואני תמיד בודק את זה, אבל אף פעם אף אחד לא הציע לי שני מיליארד שקל תמורת זה, ואף פעם לא העברתי את עצמי לשליטת אותו פוליטיקאי ולא נתתי לו את האפשרות להביא כותבים או לפטר כותבים ולנהל לי את כל האתר. יש כאן שר תקשורת שהוחלף. מנכ"ל משרד תקשורת שהודח.

"אין שר שהוחלף, השר ארדן פרש. הוא הדהים את העולם".

אתה רציני? אז תרים טלפון לארדן ותשאל אותו מה הוא חשב כשנתניהו העיף אותו משם באמצע הרפורמות והמהלכים החשובים שעשה.

"זה כי ביבי החליט אחרי בחירות 2015 להסתער על שלושת המוקדים האחרונים שעליהם הימין לא השתלט. התרבות, דרך מירי רגב; המשפטים, דרך איילת שקד, אם כי הוא היה מעדיף את יריב לוין; והתקשורת. והוא אמר לכל השותפים שלו: אתם כולכם פחדנים, היחיד שיכול לעמוד מולם זה אני. ואתה יודע ששר התקשורת באופן מסורתי יהיה תמיד קדוש בכל העיתונים והאתרים ואמצעי התקשורת כי אף אחד לא רוצה לריב איתו. אז ביבי רצה ליהנות גם מזה".

אז הוא רצה להיות שר תקשורת כדי שיתייחסו אליו יפה?

"הוא רצה להיות שר תקשורת כדי להחזיק מקל ענק ולדבר בלשון רכה ונחמדה".

ההבדל בינינו הוא שאתה מנסה להיכנס לנעליו של מנדלבליט, ואני לא. אני אומר: יש כללי משחק. אני חושב שהתיקים חזקים הרבה יותר ממה שאתה חושב, אבל כשאני רואה את ראש הממשלה יוצא למסע שמד נגד מוסדות המדינה שהוא עומד בראשה - זה מזעזע.

"זה כבר משהו אחר. רוני בר־און אמר לי שפוליטיקאים נופלים על האפטר־פארטי, לא על העבירה עצמה. קח את בנט וגדעון סער. הם מעולם לא אמרו שביבי אשם, אבל לפחות אצל גדעון אני יודע שהתמונות מבית המשפט ביום ההוא הביאו אותו למסקנה שיש כאן סכנה למדינה. המראות האלה הם בהחלט אחת הסיבות שהם החליטו לעזוב את נתניהו. אני לא מהפכן שתומך בעולם ישן עד היסוד נחריבה, אבל אני כן חושב שצריך תיקונים, והם צריכים להיות דרמטיים".

בוא נדבר על התקשורת. איבדנו את זה לגמרי, או שזה הפיך?

"אני חושב שזה הפיך, ואני רואה את זה מתחיל לקרות. תראה, פעם הייתה קולגיאליות. בשנים האחרונות היא מתחילה להישחק, אפילו בתוך כלי התקשורת עצמם. החלוקה היא כבר לא חדשות 12 או 13, אלא הלנו אתה או לצרינו".

הרגשת חוסר קולגיאליות אצלך במערכת, כלפיך?

"הטענה שלי לחוסר קולגיאליות באה בהקשרים רחבים יותר. אני מדבר על המצוד המוטרף אחרי המקורות, כשב־90% מדובר בסיפורים שלי. אני לא מחזיק מעצמי כזה חשוב. לא ניסו לצוד את המקורות שלי. ניסו לצוד את ביבי. אף פעם לא היה דבר כזה בהיקפים כאלה. ואני אומר לך חגיגית, סיפורי אום אל־חיראן, סיפור שי ניצן שאומר 'המניאק הזה' על מנדלבליט, הטלפון של בני גנץ ועוד רבים - לא הגיעו מנתניהו. אני מקבל סיפורים מכולם. מי שדופק בדלת, אני פותח. ויכול להיות שקיבלתי יותר סיפורים בגלל הספרה 12 מעליי או העיניים היפות שלי".

"חוסר הקולגיאליות שהרגשתי בא בגלל שבכל פעם שהבאתי סיפור, כולם התעסקו במי המקור. בוא ניקח את סיפור הרב חבורה (סגל חשף הקלטה של ישראל בכר, יועצו הקרוב של בני גנץ, אומר עליו לרב גיא חבורה כי "הוא מסוכן לישראל". יומיים לאחר מכן פרסמה אילנה דיין הקלטה מפגישה שנערכה בין הרב חבורה וראש הממשלה בנימין נתניהו, שעסקה לכאורה באופן שבו תפורסם הקלטת השיחה בין הרב לבין בכר - ב"כ). ערוץ 13 מתעלם לגמרי מהסיפור, וביום שישי שלמחרת הוא מוציא חמישה פושים על זה שביבי ביקר שם, אצל הרב. מה עם קצת קלאסה? אתם לפני בחירות, לא חראם שיראו לכם? זה עצבן אותי קצת. זו לא אילנה, אני בקשר מצוין איתה".

אתה לוקח את זה אישי. צדים את המקורות של כולם. את המקורות שלי ניסו לצוד עוד בניינטיז.

"אבל לא בדלת הראשית. אני טוען שבמקרה שלי המטרה היא המקור, לא הסיפור. ויש לי טענה רדיקלית יותר. למשל הסיפור על אום אל־חיראן, עם שי ניצן (סגל חשף כי פרקליט המדינה לשעבר טרפד לכאורה חקירה נגד מפכ"ל המשטרה דאז רוני אלשיך, על רקע התנהלותו באירועי אום אל־חיראן, מחשש שחקירה כזו תועיל למאבקו הציבורי של נתניהו - ב"כ). לדעתי, רוב כתבי המשפט היו מקטינים אותו והורגים אותו. רק אחד, גיא פלג, היה בוודאות מתאבד עליו, בלי קשר פוליטי. כל היתר היו הורגים את הסיפור, כי המטרה שלהם היא להגן על המערכת. הם לא מתעצבנים על זה שהסיפור לא אצלם, הם מתעצבנים שיש סיפור".

ההמראה שלך הייתה מטאורית. לא פחות. הייתי בטוח שהיא מהירה מדי ותביא להתרסקות. התבדיתי. ובכל זאת, הבחירות האחרונות לא עשו לך טוב.

"אתה מדבר על זה שהתעצבנתי על 'ארץ נהדרת'?".

אני מדבר על הקביעה החד־משמעית שלך שלא תהיה ממשלת שינוי, ששתי האפשרויות היחידות הן "או ממשלה בראשות נתניהו או בחירות חמישיות", ובעיקר הביטחון העצמי המופרז.

"בוא נתחיל מהסוף. היו שנתיים מטורללות. אני מבקר חריף של עצמי, אבל אני חושב שהציון שלי בשנתיים האלה היה לא רע. אחרי בחירות 2 אמרתי שיהיה סבב 3, ואמרתי שכחול לבן תתפרק מול גל נאצות מטורפות, לא כי קיוויתי שזה יקרה, אלא כי שמעתי את הקולות ואת הרצפה הרועדת".

אין ויכוח על כך שרמת הדיוק שלך הייתה טובה, מה שמעצים את הכישלון בסיבוב האחרון.

"נכון, ובוא אני אגיד לך למה זה הכי כואב לי. כי חשבתי שאני מכיר את בנט כאת כף ידי. ידעתי שבנט ילך על זה. שלא יעמוד בפיתוי של להיות ראש ממשלה. אבל הייתי בטוח ששניים משבעת חברי הכנסת לא יבואו איתו. חודש לפני הבחירות כבר ידעתי ששיקלי הוא סטודנט חופשי. התבססתי גם על דוידי. אבל אז דוידי התפטר. וזה מה שפירק לי את התזה".

אתה לוקח את זה קצת קשה מדי, לא?

"זה כמו להיות ברצלונה ולחטוף גול עצמי בקאמפ נואו מול סקציית הכדורגל נס ציונה. הלו, זו הציונות הדתית. המגרש הביתי שלי. האנשים שאני מכיר הכי טוב. זה שסמוטריץ' לא יישב עם רע"מ - ידעתי. אני מכיר את האופי החרד"לי. אבל אני מודה שלא חשבתי שבנט יכול לעשות את זה. ואז הגיע שומר החומות, ובאמת ראית את בנט חוזר בו. ובניגוד להרבה אחרים, אני חושב שבאותו רגע זו לא הייתה תרמית".

"אני יודע מה איילת אמרה לי. והיא הייתה אמיתית. ואני אגיד לך עוד משהו. אני יודע דבר אחד בוודאות: לא היה סיכוי לממשלה ימנית. אלו אגדות. אם בנט לא היה מקים את הממשלה, היינו הולכים עכשיו לבחירות חמישיות, והימין היה מתרסק כי כל הדלתא והקורונה היו עליו. וגנץ היה נכנס ללשכת ראש הממשלה ב־1 בנובמבר. בסוף בנט לא ניצח את ביבי, בנט ניצח את גנץ. ולכן גנץ חמוץ כל כך".

אז בעצם ידעת שבנט חצה את הרוביקון, וטעית במספר החברים שחצו איתו. איך אתה מרגיש כשרינה מצליח חוגגת עליך אחרי זה?

"נפלא, אני מת על זה. האמת, זה מעצבן אותי, זה היה לא במקום מצד רינה, אבל בסדר".

ביוני האחרון הוא יצא במתקפה נגד תוכנית הסאטירה "ארץ נהדרת", לאחר שהוצג בה מערכון הלועג לו על שלא הצליח לחזות את הקמת הממשלה החדשה.

מה אתה רוצה מהם? הדמות שלך סבבה, אתה גדול מזה, הדמות של רינה לידך הייתה נלעגת יותר והיא לא אמרה מילה.

"כי הרגשתי... שכאילו... אתה יודע, תשמע, יאיר לפיד סימס לי 'לא מתווכחים עם תוכניות סאטירה', ונזכרתי איך שליין נכנס לו מתחת לעור באמת. זה לא צחוק. למדתי כאן שיעור בקלאס, לא בצניעות. תראה, יש פה קטע. כל אחד מאיתנו, מהקבוצות השונות שיש כאן, מסתובב בתחושה שזה לא הארמון שלו, שגנבו לו את המדינה. זה הסיפור. השמאל והימין והחרדים והערבים ומי לא. אז אני בטלוויזיה, אני בערוץ 12, זה בסדר שיצחקו עליי, ירדו עליי הרבה פעמים עוד קודם שאני שופר ורוקד בפני ביבי, ולא אמרתי כלום. הפעם זה עצבן אותי. אולי הייתי באובר־רגישות כי האמת היא שאכלתי את הלב על הפספוס הזה, היו לי תשעה משחקים ללא הפסד, ובסוף אכלתי אותה עם גול עצמי מול נס ציונה".

זה עניין של טון. קצת פחות נחרצות ופסקנות.

"זה לא רק הטון. חיפשו אותי. אנחנו, היהודים, כאלה. קודם רוצים להפיל אותך. וכן היה כאן הקטע הימני. לא זכור לי, באופן כללי, שמזכירים לעיתונאים מהשמאל את הנפילות שלהם. התחושה היא שאומרים ביבי הלך, עכשיו בואו ניפטר מהם, מעמית סגל וינון מגל וברדוגו".

אני מקווה שאתה לא סופר את עצמך עם ברדוגו. אם כבר ברדוגו, מה אתה אומר על תופעת השופרות?
"מה זה שופר? זה אומר שהוא לא אדם חושב. הוא מקריא מה שמכתיבים לו. תשמע, אני שמעתי יותר פעמים את בנט או את נתניהו מצטטים טיעונים שלי מאשר הפוך".

לא דיברתי עליך. דיברתי על שופרות.

"למה היום עדיין חשוב כל כך להבחין בין עיתונאי ללא עיתונאי? מה נותנת היום תעודת העיתונאי, חוץ מכניסה חינם לדיסנילנד? שמנכ"ל דיסני יתעסק עם ההגדרות האלה. היום כולם ספקי תוכן. ביבי הוא ספק תוכן. בנט הוא ספק תוכן. למה אני צריך לעשות את ההבחנה הזו? הציבור מנפה אותם בכוחות עצמו. עד היום לא ראית אף אחד שאתה מגדיר כשופר, מימין ומשמאל, מוסר את החדשות באופן אובייקטיבי. הם מקבלים תוכניות כדעתנים, הם מוזמנים לפאנלים, אבל הם לא יישבו ויחללו את הקודש במירכאות של תיווך החדשות".

כלומר, עוד לא שמעת על תופעת ברדוגו.

"עם יד על הלב, אני הייתי בגלי צה"ל. הוא לא המציא כלום. לא יהיה רשום על שמו שום פטנט, אם כבר אז חזרה סיטונית על פטנטים של מישהו אחר. אולי בווליום גבוה יותר. אבל הם עשו את זה 20 שנה".

אתה יודע שזה לא נכון. הייתה הטיה שמאלה וטוב שתוקנה, או כמעט תוקנה. אבל גם כשישבו שם שמאלנים, הם היו בעלי מקצוע. היו כללים, היו איזונים, הייתה אתיקה, היו גבולות ובלמים, היו שאלות קשות לכל הצדדים.

"20 שנה אני אומר למפקדי גל"צ: תקשיבו, אם לא יהיה איזון באבולוציה, יהיה ברבולוציה. והוא יגיע בבת אחת".

זה העניין. יש שינוי באבולוציה. יש ישי שנרב ועירית לינור וקובי אריאלי ואמיר איבגי, וזו רשימה חלקית מאוד ויש עיתונאים עם אג'נדה שמאלנית שנפלטו או פוטרו. המהפכה של אורי אורבך הצליחה, והיא מפוארת. אני לא מבין איך אתה לא מבין שהתופעות האלה מכתימות אותה, לא מסייעות לה. כשריקלין, שכל קשר בינו לבין המקצוע מקרי בהחלט, משמש פרשן מדיני, זה צחוק מהעבודה.

"האמת היא שנוח לי יותר לדבר על ריקלין, אני לא בקשר איתו כבר שנה. נסה לראות את זה מהכיוון שלי: במשך שנים הסיקור המדיני מתעלם מהמציאות ומתעסק רק בעניין הפלסטיני. מתעלמים מכל השאר. הנדסת תודעה שנעשתה כאן שנים. בהתנתקות ראיתי איך כולם עובדים אצל שלטון מושחת ומשחית כדי לקדם מטרות אידיאולוגיות. אז כן, עשו את זה במסגרת כללי המקצוע, שאפו, אבל בסוף התוצאה היא הדבר המקומם".

אני מבין שלא נשכנע זה את זה. אני רק לא מצליח להאמין שאתה עדיין חושב שהתקשורת בישראל שמאלנית. אתה, העיתונאי המשפיע בישראל, בערוץ שהבייס שלך מכנה אל־ג'זירה.

"השבע לעולם לא יבין את הרעב. תבדוק גם מי העיתונאי הכי מותקף בערוץ הזה. ואתה יודע למה מתקיפים אותי? כדי להתקיף את 'אולפן שישי'. לפני כחודש היה גל של התקפה כלפיי, על כך שאמרתי שיהיה סגר, כי זה היה בהקלטה. אז הסיפור הוא שהם מתגעגעים לימים שבהם לא הייתה הקלטה מוקדמת באולפן שישי כי ישבו בו רק שמאלנים".

אני שמח שיש הקלטה ושמח שאתה שם, כי זה עושה את זה מעניין, אבל נזכור שיש שם גם את יאיר שרקי ועופר חדד וסיון רהב־מאיר ועוד רבים וטובים שאינם שמאלנים.

"תגיד, זה הגיוני בעיניך שבכל פאנל בערוץ 20 יש יותר שמאלנים מאשר ימנים בפאנל בערוץ 13?".

אתה מסכים איתי שהתקשורת הישראלית היום מאוזנת בהרבה מכפי שהייתה אי פעם?

"חד־משמעית. היא גם טובה הרבה יותר ממה שהייתה פעם. אבל שתדע, יש היום בתקשורת תת־ייצוג בולט לקבוצת האוכלוסייה הכי גדולה: מצביעי הליכוד. יש ייצוג יתר לציונות הדתית על פלגיה, ולשמאל, וכמעט שאין ליכוד".

באמת? אין ליכודניקים בתקשורת?

"תגיד לי מי".

יותר קל לספור מי לא. חוץ מברדוגו? אתה. וינון מגל. ואראל סג"ל. ומועמדים גם רוב כותבי "ישראל היום" וחלק מכותבי "מקור ראשון" וכמעט כל שדרני ערוץ 20 וריקלין, ואני יכול להמשיך עד הבוקר.
"אבל פתחון הפה שניתן לעיתונות הקלאסית עוד לא התקבל בעיתונות הזו".

סוף־סוף הגענו לזה. אני יכול לספור לך כאן עיתונאים ביביסטים עד מחרתיים, אבל עד שאמנון אברמוביץ' ורביב דרוקר ואני נצעק: "רק ביבי", זה לא נחשב.

"יכול להיות. אמרתי לך שכל מי שנמצא כאן משוכנע שהארמון לא שלו, שהוא זר בביתו. ואולי גם יש רגשי נחיתות ואולי אני נלחם את המלחמה הקודמת. אני לא חושב ככה. כשהרוח נושבת איתך, אתה לא מרגיש. כשהיא נגדך, אתה מרגיש. זה לא קל. עד היום הרוחות הקרות האלה נושבות מולי, אני לא מחזיק מעצמי איש אמיץ, אולי להפך, אבל צריך הרבה אומץ. היו לי שני סיפורים שקיבלתי ואמרתי לעצמי שאין לי כוח לעמוד בזה שוב. לחטוף שוב את כל הרפש הזה. אחד מהם זה הסיפור של תרגיל החקירה אצל ניר חפץ, למשל".

אני חושב שאתה קצת רגיש מדי. תגיד, היית הולך לפוליטיקה?

"לא חושב".

למה? לדעתי אתה מתאים.

"קראתי את הביוגרפיה של רונלד רייגן, שהעצה שלו היא 'אל תלך למקצוע אם אתה לא חושב שאתה יכול להגיע לפסגה'. אני רואה את בנט נכנס לתפקיד. איך שאתה נכנס, נופלות עליך צרות כמו קורונה, איראן, הסתבכויות, שריפות, פולין. להיות ראש ממשלה במדינת ישראל נראה לי דבר לא אטרקטיבי".

זו גם לא פרנסה.

"כן, אבל אפשר לכתוב ספרים. או לקחת שוחד... סתם, כמובן. ראיתי את אירוע הקורונה, את ביבי, בנט, גנץ, אמרתי לעצמי, אם אני נכנס עכשיו לתפקיד ראש הממשלה ונופלת עליי המגיפה הזו, אני רץ מתחת לשמיכה ומתחיל ליילל. שלא לדבר על הטרפת מסביב, ההכפשות, החוקרים הפרטיים".

אבל אתה כבר מנוסה בזה.

"שלי יחימוביץ' אמרה לי שהרגעים הכי איומים שלה בפוליטיקה היו הביקורות על ההגשה שלה את 'פגוש את העיתונות'. ובאמת, זה לא נראה לי סביר. ואתה בטח תשאל עכשיו: אז מה, תהיה עיתונאי 30 שנה? אז האמת היא שכן. כיף לי. חתמתי עכשיו על 20 אלף ספרים. מצאתי את עצמי יושב שבועיים משמונה עד חמש במשרד, עם ארבעה אנשים שלא בחרתי, אוכל צהריים בשעות קבועות, צריך לעמוד בהספק".

"אני לא רגיל לזה. העיתונות היא המקצוע החופשי האחרון. יש לנו חירות שאין לאף אחד אחר. פסקול החיים שלנו הם טירוף ומלחמה, טלפונים, לחצים, תחקירים, דד־ליינים, תחרות מטורפת, אבל יש נסיעות ויש בתי קפה ויש עניין, ואתה יכול לשדר מהחדר במלון באילת או בדובאי. זה מקצוע עתיר קסם, ולא, לא נמאס לי. זה לא חוזר על עצמו. שום דבר שקורה לא דומה למה שקרה. איילת שקד אמרה לי פעם: אתה גם יכול להגיד מה שאתה רוצה, בניגוד אלינו, וגם מרוויח יותר מאיתנו. אין צדק".

קיבלת הצעות?

"קיבלתי, בטח. גנץ בזמנו, למשל".

גנץ? כשהקים את חוסן לישראל?

"כשהקים את חוסן לישראל".

די. אז עכשיו היית סגן שר הביטחון?

"לא, עכשיו הייתי שר הביטחון אצל ביבי, אחרי שהייתי עורק להיות היד ה־61".

בשלב זה, שנינו פרצנו בצחוק. ואז הוא סיפר לי שההצעה של גנץ (שבאה במרומז במפגש עם חילי טרופר) הייתה המפורשת ביותר. חוץ מזה, נתנו לו להבין, יותר מפעם אחת, שהוא רק צריך לרמוז ויש לו מקום בטוח בצמרת הליכוד, בימינה ובעוד כמה. אבל הוא אפילו לא שקל את זה.
"כמעט אין היום בפוליטיקה מעמד אישי. תסתכל על כחלון, איזה איש חזק הוא היה, ובאיזה קלות זה נגמר. וככה זה ייגמר גם לבנט, ללפיד, לליברמן, לגדעון".

שכחת שבנט הוא ראש ממשלה. עוד לא הפנמת את זה, כנראה. ותגיד, ככה זה נגמר גם לביבי?

"ביבי לפחות היה במפלגה שבה צריך להיבחר. יש לי כבוד לזה. גם לחברי מפלגת העבודה שנבחרו בפריימריז. קח את מרב מיכאלי. אני לא הייתי מזלזל בה בכלל. כשאני מסתכל עליה, על גנץ, על לפיד, אני לא יודע להגיד לך מי יהיה מנהיג המחנה הבא. היא נבחרה בפריימריז, היא ניצחה את כל החבורה שם, היא הקימה לתחייה גופה מתוך הקבר".

עוד לא דיברנו על בנט. זה גדול עליו?

"נדע רק אחרי המשבר האמיתי הראשון. אי אפשר לדעת מראש. קח את דיוויד קמרון, תרזה מיי, גורדון בראון, ההיסטוריה לא תזכור אותם. מדינת ישראל תהיה כאן עוד הרבה זמן, יהיו בה עוד הרבה ראשי ממשלה, חלקם לא יטביעו חותם".

חובש הכיפה הראשון בראשות הממשלה זו דרמה ענקית, זו שבירה של תקרת זכוכית.

"הציונות הדתית כמגזר נגמרה. היא גוססת הרבה שנים. מי שהחיה אותה בזמנו הוא בנט, כשנכנס לפוליטיקה עם הבית היהודי ו־12 מנדטים, אבל זה נגמר. הסיכוי שהבן של בנט יהיה עם הבן של סמוטריץ' בבני עקיבא כמעט לא קיים. הם לא מאותו מגזר. הציונות הדתית כמגזר נגמרה. וזה לא בהכרח דבר רע".

ועדיין, האמנת שתראה ראש ממשלה חובש כיפה?

"יש ב'מצב הרוח' (עלון היוצא לאור במגזר הדתי־לאומי - ב"כ) מדור שבו מדווח על כל חובש כיפה שממונה לתפקיד כלשהו, זניח ככל שיהיה. כשבנט הפך לשר ביטחון לפני שנתיים לא הייתה שם מילה. ואז הבנתי שבתודעה של האנשים הוא לא ממש ציונות דתית. להפך, הוא מאיים עליהם. שי פירון אמר שלציונות הדתית יש רק שתי מחלות: תסביך נחיתות ושיגעון גדלות. בנט מייצג את שיגעון הגדלות. הרבה אנשים בציונות הדתית רואים ביציאה מהמשבצת המוגדרת של תיק החינוך והדתות איום".

לא נחלץ ממך מילה טובה בעניין הזה. אז אולי בישיבת כמעט כל האלמנטים מימין, מהמרכז ומהשמאל בקואליציה אחת, שבת אחים גם יחד?

"אני לא מאמין בזה. אני לא חושב שהפלגנות נגמרה. זו לא ממשלת אחדות אמיתית. כששמיר ופרס ישבו יחד, למרות השנאה היוקדת ביניהם, זו הייתה אחדות. המשבר הפוליטי שאנחנו חווים לא נגמר. הוא יצא להפסקה. זו לא שותפות טבעית, זו קוניונקטורה להעיף את ביבי. נכון, ברור לכולנו שהסיפור הפלסטיני הוא כבר לא הנושא. מה כן הנושא? אני עוד לא יודע".

ולא עושה לך כלום לראות את איילת שקד ומרב מיכאלי עובדות יחד בהרמוניה? אנשים משני הקצוות פתאום מכירים זה את זה ואומרים: היי, הם דווקא נחמדים. זה לא נוגע בך?

"אני חושב שכל אחד מאיתנו כבר מבין שהתיעוב שבו הוא ראה בצד השני את השטן המוחלט היה מוגזם. כולנו לקחנו כמה צעדים יותר מדי. אני לא יודע איך ההיסטוריה תזכור את ביבי, אני יודע איך כל אחד מאיתנו יזכור אותו כי כל אחד מאיתנו לקח צעד מקצועי או אישי אחד יותר מדי, בשם האהבה או השנאה לביבי. ברור שבסוף אנחנו לא אויבים. אבל המחלוקות לא נעלמו, רק יצאו להפסקה. מרתק אותי לראות איך זה יסתדר בסוף".