פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      מחזיק תיק איראן באמ"ן: עומדים בפני הידרדרות, חמינאי לא בשל למו"מ

      צילום: אתר רשמי

      בשלוש השנים האחרונות מנסה סא"ל ש' לספק למקבלי ההחלטות תמונה מגובשת של האויב המורכב ביותר שניצב מול ישראל. בריאיון בלעדי לוואלה! NEWS מציע ראש ענף איראן בחטיבת המחקר לא לבנות על היום שאחרי חמינאי, ותומך בהקשחת הקו: "הם חוטפים. אנחנו צריכים להמשיך להכות"

      השנה הקרובה הופכת להיות רגישה מאוד עבור ישראל מול איראן ברקע תהליך ההתבססות בסוריה, ההתפתחות בפרויקט הגרעין וההכרעה בנוגע לעתידו של הסכם הגרעין שנחתם עם המעצמות. סגן-אלוף ש', בן 40, מוגדר כמומחה לאסטרטגיה בחטיבת המחקר של אמ"ן שבה החל את שירותו בשנת 1998. עם פרוץ האינתיפאדה השנייה הוא היה אחראי עם אחרים על השאלה אם מנהיג אש"ף יאסר ערפאת טובל את ידו בטרור המתאבדים, מכווין ומממן. מאוחר יותר עסק בליבת האיום הצבאי של חיזבאללה והיה קצין המודיעין של ראש חטיבת המבצעים במטכ"ל. מסוג התפקידים שממליצים כיצד להכאיב לחיזבאללה ומה יהיה אפקטיבי במלחמת המוחות עם הארגון השיעי.

      אחרי כמה תפקידי הדרכה בהם טיפח וגידל דור של קצינים וחיילים בחטיבת המחקר מונה בשנת 2016 לתפקיד היוקרתי: ראש ענף איראן. במשך יותר משלוש שנים זרם אליו המידע הרגיש ביותר על איראן ומנהיגיה.

      יש הרבה גורמים באמ"ן שעוסקים באיסוף ומחקר סביב איראן. אחד עוסק בצנטריפוגות, השני בקאסם סולימאני, השלישי במימון טרור במזרח התיכון, הרביעי בפיתוח טילים מדויקים. סגן-אלוף ש' הוא הגורם היחידי בעל ראייה הרחבה ביותר על איראן כדי שבכל רגע נתון יהיה בידיו לעדכן את ראש חטיבת המחקר, ראש אמ"ן, הרמטכ"ל וראש הממשלה בשינויים המתחוללים באיראן והתהליכים החשובים באמת מתוך ים המידע.

      חסן רוחאני, נשיא איראן, נואם באסיפה הכללית של האו"ם, ניו יורק, ארה"ב, 25.09.19 (רויטרס)
      הענף מחזיק במידע המשמעותי ביותר על איראן ועל מנהיגיה. נשיא איראן רוחאני (צילום: רויטרס)

      ראשית כהונתו של סגן-אלוף ש' היא תקופת פוסט-הסכם הגרעין בין איראן למערב. בשלב הראשון עשרות מיליארדי דולרים מעסקאות שזרמו לטהראן תמורת השהייה של פרויקט הגרעין ועוד הגבלות בהן ישראל לא הסתפקה. הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט זיהה בכך הזדמנות והמליץ על העברת משאבים מהמוכנות למערכה נגד איראן לאימוני כוחות היבשה ומשימות גדולות אחרות. אך המזרח התיכון לא נח לרגע.

      "מלבד הגרעין התפתחו איומים אחרים. ועליהם אנחנו מדברים ללא הרף. (מפקד כוח קודס - א"ב) קאסם סולימני, הדיוק, הפעילות באזור. בשנים האלה היינו אלו שזיהו שבסוריה מתהווה לנו משהו חדש", אומר סא"ל ש'. "התחלנו לצעוק במסדרונות. מדינת ישראל לקחה את האתגר הזה בשתי ידיים והתחילה לטפל בו. זו הצבעה של חטיבת המחקר".

      אתה מתכוון להתבססות בסוריה?

      "כן. אנשים שאיתי מזהים את המגמה שמתהווה בקיץ 2017, מצביעים עליה, והשלב הבא זה לבנות מערכה מול הדבר הזה גם בתוך חטיבת המחקר. אחרי שמישהו מעצב ונותן לזה את הסטמפה הצה"לית מתחילים לפעול".

      איזו איראן אתה מקבל עם כניסתך לתפקיד?

      "איראן היא מדינה מלאת סתירות. אתה כל פעם נחשף לכל מיני נתונים שגורמים לך להבין את המורכבות של העניין הזה. למשל, הפקולטה להנדסת חשמל באוניברסיטת שאריף היא אחת הטובות בעולם. אין כאלה במדינות ערב שמסביבנו. רק יש איזו סטטיסטיקה ש-50% מהבוגרים עוזבים את איראן כי הם לא רוצים לגור בה. מי שיש לו תעודה ממקום תחרותי אין לו מה לעשות במדינה כזו. זו הדואליות. מדינה שמצד אחד עם יכולות יוצאות דופן. תעשיות צבאיות מרשימות מאוד, פיתוחים טכנולוגיים. ומצד שני זו מדינה שהציבור שלה נאנק תחת העול. הם חגגו 40 שנה למהפכה ועשו את כל האירועים ויצאו מיליונים לרחובות, רק מה שאתה לא רואה בתמונות זה שבצד יש כזה בוטק'ה שנותן להם פיתה כדי שהם שיבואו להפגין".

      צילום: רויטרס, דו"צ וארכיון צה"ל, עריכה: אביחי ברוך, עמית שמחה ותומר לוי

      לדברי סא"ל ש' "הציבור האיראני לא נלהב ממה שקורה במדינה שלו. הם למדו לחיות כך. להוריד ראש ולקוות שיהיה בסדר אבל לא טוב להם. האבטלה והאינפלציה עדיין בהיקפים גדולים וזה עוד לפני הסנקציות. יש איזו נטייה לתאר כאילו שהיה נהדר באיראן ואז טראמפ הוריד את מכת הסנקציות ואיראן התקפלה. לא. באיראן היה גרוע מאוד עוד לפני זה. מה שרוחאני ניסה להיבנות עליו (בהסכם הגרעין עם המערב), זו התקווה שאולי יהיה משהו יותר טוב. הוא ניסה להזרים כסף למדינה. לשפר קצת את הכלכלה. אבל בבסיסה היא רקובה. יש הערכות שונות לגבי זה אבל בוא נגיד שבין 30%-60% מהכלכלה האיראנית בידיים של משמרות המהפכה. זה לא מודל כלכלי מנצח".

      יש להם חמישה שערי חליפין.

      "חלק מהריקבון. שחיתות עמוקה. אנחנו פה כל פעם עוקבים אחרי פרשיות כאלה ואחרות בישראל אבל זה לא בפרופורציות האלה. זה משהו שהמערכת כולה רקובה. הם לא באמת מטפלים בעניין הזה. כל פעם אתה רואה פרשייה חדשה שצצה בציבוריות האיראנית. השר הזה והסגן שר הזה נתפסו על שחיתות. זה חיסולי חשבונות. מאפיות כאלה ואחרות מפלילות מאפיות אחרות. זה לא פוליטי. זה הכול פרסונלי. הפוליטיקה האיראנית היא מאוד מוזרה. היא פוליטיקה של חצרות. אין בה פער אידאולוגי עמוק. יש הבדלים".

      מה מצבו של צבא איראן? מה מצב משמרות המהפכה?

      "לכולם ברור שאם תהיה מלחמה בין איראן לארצות הברית אז ארצות הברית תנצח בצורה מכרעת. זה לא מתחרה אמיתי. אבל האיראנים עשו את הקריירה שלהם מלפתח יכולת היזק. אנחנו מכירים את זה מהצד שלנו. על ידי חיזבאללה (איום באמצעות רקטות וטילים מלבנון על ישראל - א"ב). אותו דבר מתקיים ביחסים בין איראן לארצות הברית. טק"ק, טילי שיוט, טילי חוף ים, הגנה אווירית. אלו המערכים שהם בונים אותם כדי לנסות להתמודד עם איום אמריקני. בסופו של דבר איראן זו מדינה ענקית. עם צבא מאוד גדול. משמרות המהפכה והצבא הסדיר. ויש להם יכולות מסוימות שהן מרשימות אבל זה לא משהו שמתחרה עם ארצות הברית.

      אנחנו חושבים על הבט"ש (פעילות הביטחון השוטף - א"ב) שלנו לעומת הבט"ש של איראן. יש להם מרידות של הכורדים בצפון מערב, הבלוצ'ים בצפון מזרח וארגוני טרור ערביים בדרום מערב. הם מאוד לחוצים מזה שמישהו ינסה לפורר את המדינה. הם מתעסקים בזה. זה לא צבא יבשה עכשיו כמו בחזית המזרחית של פעם עם דיביזיות משוריינות שינועו לעברנו. זה לא האיום. יאללה שיביאו אותם. חיל האוויר יידע לטפל בזה".

      ויכולת טילי הקרקע-קרקע מאיימת על ישראל?

      "אני מעדיף לא לענות על זה. אנחנו מתישהו צריך להכין ערכה (הסברתית - א"ב) על הדבר הזה".

      סא"ל ש' ראש ענף איראן באמ"ן (אתר רשמי)
      "ברור שאם תהיה מלחמה בין איראן לארה"ב אז ארה"ב תנצח בצורה מכרעת". סא"ל ש'

      למרות הכול המשטר האיראני שורד.

      "יש להם מנגנוני דיכוי חזקים מאוד. הבאסיג' הוא השכבה האחרונה. זה מיליונים של אנשים. מליציות של משמרות המהפכה שבעת פקודה יקראו להם. ב-2009 ראינו אותם שוברים עצמות למפגינים. יש להם מנגנוני מודיעין. גם מיניסטריון המודיעין (משרד המודיעין של הממשלה - א"ב), הדברים האלה הם מנגנוני פחד. הסיפור הכי חם היום באיראן היא הבחורה שניסתה להיכנס לאצטדיון (אוהדת קבוצת הכדורגל אסתקלאל ושמה: שהר - א"ב), תפסו אותה, דנו אותה למאסר והיא הציתה את עצמה. זו עוצמת הירידה של המשטר לחיי האזרחים. עכשיו אנחנו רואים כל מיני טפטופים. בתוך הבית הנשים מסירות את החיג'אב, שותים אלכוהול, עושים מסיבות, אבל בחוץ זה פחד. הבחורה שנעמדה שם בקרן הרחוב ותלתה אותו (את החיג'אב) על המקל - זה אומץ מטורף. זה מעורר הערכה".

      איך המחאה לא מתפשטת? איך זה לא תופס?

      "זה תפס. זמנית. הם יודעים לדכא את זה. הציבור מסכן. אם אתה שואל אותי והרבה שואלים אותנו אז יש פנטזיה שהמשטר באיראן יקרוס מחר בבוקר. אני לא יודע להגיד לך שזה יקרה. אני יודע להגיד לך כרגע שאני לא רואה את הסימנים לזה. יש לחץ כלכלי כבד מאוד על המשטר האיראני. אנחנו יודעים לספר את הסיפור של הנפט אבל זה לא רק הנפט, הלחץ מאוד כבד על המשטר. המצב הכלכלי עוד קודם לכן היה גרוע מאוד והוא הולך ומחמיר. אפשר לדרוך על האנשים יותר ויותר והם לא מתפוצצים וזה מה שהמשטר הזה עושה. הוא דורך עליהם. אבל מה שאי אפשר להשוות לעזה זה שזו מדינה אחרת. מדינה עם גאווה. 80 מיליון איש עם מורשת תרבותית. הם לא מוכנים להיות כמו עזה. אתה שואל אותי מה ינצח את מה ומתי הפיצוץ יבוא? זו השאלה שאני לא יודע לענות עליה".

      הפגנות נגד השילטון באיראן, 1 בינואר 2018 (מערכת וואלה! NEWS , CNN)
      הפגנות מחאה באיראן, בשנה שעברה

      השאלה היא האם יש איזה רכיב מסוים כשהוא יגיע לשם אז זה יקרה?

      "אני לא נותן עצות לטראמפ בטח לא בתקשורת. יש פה שתי רמות שצריך להבחין ביניהן: יש רמה של הפלת משטר, זה דבר גדול. אני לא יודע איך עושים אותו. אין לי תרומה לשאלה הזו, כי אני באמת לא יודע מתי 80 מיליון איש יתפוצצו. מתי האיזון בין התסכול לאיזון הזה יתפוצץ? אני לא יודע להגיד לך. זו נקודה שאני שם בצד. להבנתי הסוגיה היא שינוי המדיניות האיראנית ומתי חמינאי מבין שזה הולך לברוח לו".

      לדברי סא"ל ש', "הלחץ הכלכלי נועד להביא אותו לקרני הדילמה. האם אתה יכול להמשיך במדיניות הנוכחית שלך או שאתה צריך לוותר על רכיבים מתוכה. מה זה הרכיבים האלה? שר החוץ האמריקני מייק פומפאו שאמר אותן בצורה מאוד ברורה: 12 הנקודות. אני חושב שזה הסיפור. גם פה אנחנו מדברים על אדם נחוש (חמינאי - א"ב). עם אידאולוגיה חזקה מאוד. הוא קם בבוקר ומספר לעצמו סיפור ש'אני אוכל ארוחה אחת פחות הציבור שלי יאכל ארוחה אחת פחות ונסתדר'. אני חושב שהמשימה של העולם החופשי היא לגרום לו להבין שזה לא יעבוד. שהוא חייב לשנות את דרכו".

      איך אתה לא רואה שינוי מהקו האיראני? למה אתה רק הקשחה של העמדות והאידאולוגיה? בדיוק ההיפך מסעודיה?

      "אני מעדיף לא להתייחס לסעודיה. יש פה גלים שלאו דווקא קשורים להכוונה מלמעלה. כשספורטאי איראני אמור לפגוש ספורטאי ישראלי זה אותו אירוע ב-2011 ,2015, 2019. זה לא קשור ללחץ הסנקציות של טראמפ. אני בגדול מסכים איתך. כשחמינאי מכביד את ידו והוא לא מתכוון בערוב ימיו לוותר על השאיפות שלו. האם זה אומר שאנחנו רחוקים מהיעד? האם זה אומר שאנחנו צריכים להמשיך בלחץ? סוגיה מורכבת. לא תשובה של אפס ואחד".

      המנהיג העליון באיראן, עלי חמינאי במהלך פגישה עם גורמי מערכת המשפט טהראן, איראן 26 ביוני 2019 (AP)
      "כולם יודעים שהוא סופר את ימיו לאחור". חמיניאי, המנהיג העליון של איראן (צילום: אי-פי)

      היו פרסומים על כך שחמינאי קרוב למותו.

      "(הוא מחייך). אני למלכודת הזו לא אפול. הוא בסוף ימות. אין לי ספק. אני מוכן להגיד לך את זה כהערכת מודיעין. (ממשיך לצחוק) אני לא יודע להיות הדוקטור שלו. הדוקטור שלו לא יודע מתי הוא ימות. אני לא רופא ואני נזהר מעצות מרופאים. גם כשהם מדברים איתי וממששים לי את הדופק. קל וחומר כשאנחנו מדברים על מישהו שנמצא במרחק של 1,500 ק"מ מפה. אני רואה אותו נואם ומדבר. האם יכול להיות שמחר בבוקר הוא ימות? כן. קורה לכולם".

      יש דיבור על היום שאחרי חמינאי?

      "יש הרבה מאוד דיבור באיראן על היום שאחרי. גם פה אני לא איש בשורות. כי אין לי את התשובה בכיס. אני כן רואה שיש הרבה מאוד מאבקים בחצר של חמינאי. כולם מתנהלים מאחורי הקלעים, כולם יודעים שחמינאי סופר את ימיו לאחור. בלי קשר לשאלה מתי זה יקרה, גם אם זה יקרה עוד חמש שנים, אז עדיין כדאי לשפר עמדות לקראת, צריך לזכור גם שיש פה שחקן מאוד מרכזי שנקרא משמרות המהפכה. יש באיראן גוף שנקרא מועצת המומחים. 88 חבר'ה שאמורים להתכנס ולבחור את יורשו של מנהיג איראן. השאלה היא מה יקרה מחוץ לאולם. ומי החבר'ה עם הקלאצ'ים שיסתובבו שם ויעזרו לכולם לקבל החלטות".

      זה סיכוי או סיכון למערב ולישראל?

      "(הוא מוציא הרבה אוויר בנשיפה אחת ארוכה) יש לנו רק מקרה מבחן אחד בשנת 1989 כשחומייני מת. אגב התפרסמו בשנים האחרונות חומרים מרתקים כולל הנאום של רפסנג'אני שהיה בכיר במשטר, אז מקורבו של חומייני, התפרסם הנאום שהוא דיבר במועצה, שהוא אומר 'יש לי פה בחור, הוא לא מומחה הלכה גדול, אבל הוא חבר טוב ובחור רציני קוראים לו עלי חמינאי. בואו נמנה אותו. זו ממש קלסיקה. חמינאי אחרי זה לא הייתי אומר שגמל לו טובה. אבל הוא לא ידע להעיף אותו מסביבתו".

      אני שוב שואל. כיצד זה שחמינאי עם השנים רק הלך והקצין את דעותיו?

      "כן. הוא התבצר בשלטון. העיף את כל המתחרים שלו. בנה את משמרות המהפכה כמשמר האישי שלו. בנה נאמנות אישית של כל המערכת כלפיו. סכסך את כולם אחד נגד השני. הוא פוליטיקאי נהדר חמינאי. כשחמינאי ימות המערכת שם תעבור איזשהו ערבול מחדש. האם זה אומר עכשיו שהמדיניות האיראנית תשתנה? זה עוד מוקדם לומר. אני מציע לא לבנות על זה".

      "ב-2021 נפגוש נשיא מהזרם השמרני"

      הדינמיקה בין חמינאי, רוחאני וקאסם סולימני מאוד מעניינת.

      "קאסם סולימני כזה חזק כי הוא מבטא את עמדותיו ותפיסותיו של חמינאי (בשונה מנשיא איראן רוחאני הפרגמטיסט - א"ב). הרבה פעמים אני כן חסיד של פרסונות. אני מציע להסתכל על זה כמאבק בין זרמים מתחרים. בתוך המשטר האיראני (כנראה משהו עמוק יותר ממאבק בין דמויות - א"ב). יש זרם יותר קיצוני שתומך בייצוא המהפכה באופן אקטיבי. וזה הזרם שסולימני מבטא אותו ויש זרם קצת יותר פרגמטי שאומר: אנחנו נאבד את העם אם נמשיך בדרך הזו. זה רוחאני. באפריל 2021 הוא עוזב את כס הנשיאות ויהיו בחירות לנשיאות ויכול להיות שיעלה מישהו אחר. במדינה אחרת שאנחנו מכירים כל שמונה שנים מתחלף שם נשיא, זה הרי כל ארבע שנים בחירות וזה שבא אחריהם עשה אג'נדה הפוכה. נשמע מאוד דומה (מתכוון להבדלים בין הנשיא לשעבר מחמוד אחמדניג'אד הקיצוני לרוחאני - א"ב) לכן לפי הניתוח הזה ב-2021 נפגוש נשיא יותר מהעולם השמרני. מי זה יהיה? לא יודע. זו הסטטיסטיקה. בהתחלה היה את רפסנג'אני. ואז חאתמי הרפורמיסט, אחרי זה היה אחמדניג'אד, והריאקציה לאחמדניג'אד היה רוחאני".

      אתה יודע להעריך סיכונים והזדמנויות?

      "לא. כי אני לא יודע איפה נהיה ב-2021. לפי ההתפתחויות".

      איך אתה מסביר את תופעת ילדי השמנת של איראן. כאלה שנוסעים במכוניות פאר למרות המצב הכלכלי? ששותים אלכוהול? טסים לבלות בחו"ל?

      "יש פה הסכם לא כתוב בין המשטר לבין האזרחים. בפרהסיה? תשלוט המהפכה של החוקה האסלאמית. קרי נשים יילכו עם חיג'אב, לא יהיו אירועים מוסיקה, חופש ביטוי במגבלות, בבית? המשטר מבין שהוא לא יכול להיכנס יותר מדי לחיים של האנשים והוא מבין שאם הוא יעשה את זה הוא יאבד אותם סופית. חמינאי הקשיח את ידו אבל הוא גם עבר כמה אירועים בשנים האלה וזה האיזון שהוא הגיע אליו מול הציבור שלו. האיזון הזה מאפשר למשטר האיראני לעשות כל מה שהוא רוצה מול אויביו מבחוץ. אליטות מסוימות באיראן עושות מסיבות עם אלכוהול, עם חצאיות קצרות כאלה, והכל בסדר. לא בפומבי. רכבי יוקרה? זו כבר צרימה בתוך הסיפור הזה כי זה לנקר את העיניים של הציבור. זה אומר שישנם אנשים שאינם כפופים לחוק הבלתי כתוב הזה.

      שאם אני הבן של אז מותר לי לעשות מה שאני רוצה. הציבור מאוד ממורמר על זה. יש על זה עיסוק ניכר מאוד ברשתות החברתיות. יש פה תסיסה. כל מיני פרשנים טוענים שהמחאה שהתחילה ב-2018 דועכת. אז אנחנו פה בבעיה בניתוח של הנתונים ומה שבטוח היא לא גדלה כתוצאה מהלחץ החיצוני. אני חושב שהלחץ החיצוני כן עובד על אזרחי איראן. האינפלציה גורמת לכך שמחירי העוף לקראת החגים הולכים וגדלים".

      הולכי רגל חולפים על פני ציור קיר של המנהיג העליון באיראן רוחאללה ח'ומייני
טהראן 7 ביולי 2019 (רויטרס)
      הלחץ החיצוני בהחלט עובד על אזרחי איראן. ציור קיר של חומייני בטהראן (צילום: רויטרס)

      אז איך חמינאי מתמרן למרות הלחץ?

      "הוא חתך בצורה מאוד משמעותית בתקציב. איראן משהה פרויקטים ארוכי טווח. תשתיות, מסילות רכבת וגשרים. את הסובסידיות הוא לא ביטל. כי הוא יודע שעם זה הוא לא יוכל לחיות. עכשיו תשאל אותי שנה הבאה איך הוא יעביר את התקציב? בתנאים שבהם הוא לא מצליח לייצא נפט זו כבר שאלה יותר מורכבת. אני מקווה שזו הדילמה שהוא יצטרך להתמודד איתה בבואו לשנה הבאה. 2020 היא שנה קריטית בהרבה מאוד מובנים. על חלקם אני לא אדבר... אבל זה ברור לך... אני חושב שהלחץ הזה יש לו אפקט מתמשך. זה לא משהו שעושים לו זבנג וגמרנו. אגב אתה כבר מרגיש את הלחץ הזה בארגוני הטרור (מעביר פחות כסף לחיזבאללה, גיהאד אסלאמי, חמאס וכו' - א"ב).

      למרות זאת הם מצליחים לייצב את המדינה.

      "הם יציבים אחרי שהוציאו להורג חלפנים. זו היתה הדרך שלהם לייצב את זה (את חמשת שערי החליפין השונים - א"ב). הם הבינו שהם מאבדים שליטה על השערים ושאנשים בשוק השחור עושים מה שבא להם. אז פשוט התחילו להוציא להרוג חלפנים. החלפנים הבינו את זה יפה מאוד. בנוסף, אין כמעט עסקים חיצוניים באיראן. הרבה פרויקטי פיתוח שלא יצאו. לפועל, לא עשו אותם בגלל לחץ הסנקציות. איראן זו לא עזה ולא צפון קוריאה. המשטר הזה מבין שהוא לא יכול להביא את הציבור למצב של צפון קוריאה ועזה. מתי הם יתקוממו? כשהם יהיו צפון קוריאה".

      יש פתיחות באיראן למערב. טסים לבלות בחו"ל ולומדים בחו"ל. איך אין את הזיק הזה להרים את המחאה?

      "כולנו אוהבים לדבר על בשאר אסד רופא העיניים שלמד בלונדון. זה שינה את התפיסות שלו? הפריע לו לחסל חצי מיליון סורים? החבר'ה האלה לוקחים טכנולוגיה מערבית. לוקחים מה שנוח להם מהמערב אבל מכניסים את זה לאידאולוגיה אסלאמית וכשאנחנו מציגים את הבעיות אנחנו מדברים על: גרעין, אזור (בו הם פועלים - א"ב) ודיוק (טילים - א"ב). את הדיוק הזה הם מנסים להעביר ללבנון".

      "אני לא באסכולה של לזלזל באויב"

      אבל אין לאיראן כסף אז איך מממנים את כל הפרויקטים הללו?

      "יש לו כסף למה שהוא צריך. חשוב להגיד שחטיבת המחקר היא שחקנית בשני הצדדים של המשוואה הזו. גם בצד של הנותן וגם בצד של המקבל. אנחנו משמעותיים מאוד בלחץ הכלכלי על איראן ואנחנו גם משמעותיים בעניין חיזבאללה והארגונים הפלסטינים שמקבלים כסף. אנחנו מנסים להשפיע על שני הצדדים של המשוואה. שהאיראנים לא יוכלו לתת ואנחנו גם רוצים שערוצי העברות יפגעו וזה אפקטיבי. אני לא רוצה להגיד לך שניצחנו במלחמה אבל זה אפקטיבי".

      לפי פרסומים זרים ישראל הפציצה מאות פעמים בסוריה נגד מטרות איראניות. איך זה שהם לא נרתעים?

      "אני לא באסכולה של לזלזל באויב. זה אויב נחוש ויש פה יסודות אידאולוגיים עמוקים. זה גם אויב לומד. אנחנו עושים לו דברים והוא משתכלל. אסור לזלזל באויב הזה ויש פה תחרות למידה. הוא עושה אנחנו מנסים להגיב. הוא לומד ממה שעשינו לו ומנסה להשתפר". סא"ל ש' מוסיף כי "בתחרות הלמידה הזו אנחנו מנסים תמיד להיות עם ידנו על העליונה. אני חושב שהם מצליחים עדיין לממש חלק מהתכניות שלהם וזו הסכנה. ואני לא אכנס לסוגיית הדירוג של האיומים (גרעין, דיוק טילים, והתבססות בסוריה). ראש הממשלה קובע את האיומים. לא אני. אבל בשלושת האיומים אנחנו נדרשים לעקוב אחרי מה שהאויב עושה ולתת מענה לכל הבעיות. יש את הדילמה הזו: התותחים או החמאה? חמינאי בחר. הוא רוצה תותחים. אני חושב שזה בדיוק השיח בין אג'נדת רוחאני לחמינאי".

      מצעד צבא איראן בטהראן 22 בספטמבר 2019 (AP)
      כוחות משמרות המהפכה במצעד צבאי באיראן, השנה (צילום: רויטרס)

      תוצאות המאבק?

      "אין ספק שזה הולך להיות מאבק מתמשך. מול אויב שהוא נחוש. ובדיוק בגלל זה. אנחנו מפעילים את כל האמצעים שאנחנו מפעילים אם זה במערכה הכלכלית ואם זה במערכה הקינטית ואם זה במערכה המדינית, במטרה לפגוע לשבש ולסכל לעכב באפקטיביות ממש לא רעה".

      החלום של חמינאי מדבר על חזרה להגמוניה איראנית במרחב. חזרה לאימפריה הפרסית של פעם ולשם כך בראייתו יש לחבר בין המשטר לחזון של המהפכה האסלמית. לשיטתו יש לחבר בין אסכולת 'ולאית אל-פקיה' (שלטון חכם ההלכה - איש דת שולט במדינה - עוגן החוקה האיראנית מאז שנת 1979), שלא כל השיעים נמנים עליה, ולאחר מכן לשלב ברעיון את כל השאר. למשל בעיראק של 20 מיליון שיעים ולא כולם נאמנים לאיראן. מוקתדא א-סאדר המנהיג השיעי הפוליטי לא חושש לבקר את האיראנים, חכם דת ההלכה הבכיר מאוד עלי סיסתאני מנה על זרם המתנגד לשלטון ההלכה. זו זווית אחת של השיעים בעיראק. ולמרות זאת איראן מצליחה להפעיל רשת של משתפי פעולה בעיראק להתבססות צבאית שתאיים בין היתר באמצעות טילים על עורך מדינת ישראל ובנקודה הזו ראשי מערכת הביטחון מודאגים.

      "זו מציאות מטרידה", הסביר ראש ענף איראן והוסיף, "את מה שהם עשו עם חיזבאללה בלבנון שנמצא בפרלמנט בממשלה בעל יכולות צבאיות הם רוצים לעשות בעיראק ובסוריה. יש להם התחלה של הדבר הזה בתימן. בבחריין הם ניסו והמאמץ שלהם נמחץ. הם היו רוצים גם מדינות אחרות כדי שתהיה חגורת הגנה. גם חגורת השפעה של איראן ואז אף אחד לא יעז להתעסק איתם. ואז הם יוכלו להתקדם לשלבים הבאים אם זה יהיה גרעין או דברים אחרים. הסיפור הוא למנוע מהם את היכולת הזו. יש את הפשט שהוא גם אינדיקטור לאן אנחנו הולכים. בפשט איראן מפרה את הסכם הגרעין ומתחילה לשחוק את המגבלות שלו".

      הציר היבשתי של איראן (אתר רשמי)
      מפת ציר ההברחות היבשתי מאיראן ללבנון

      כיצד זה בא לידי ביטוי?

      "אנחנו ראינו את הצעדים שהם הצהירו עליהם בחודשים האחרונים. הם העלו את רמת העשרה שלהם והגדילו את המלאי שמותר להם. חצו את המלאי בהתאם בניגוד להסכם. וממש בימים האחרונים הם הצהירו שהם הולכים להגביר את המחקר והפיתוח של הצנטריפוגות המתקדמות. הצנטריפוגה שמעשירים איתה אורניום בנתנז נקראת IR1. צנטריפוגה שיש לה יכולות מסוימות. הם עובדים על פיתוח של צנטריפוגות מדגמים יותר מתקדמים שייתנו הספק העשרה יותר גבוה. זה תחום שצריך ללמוד אותו. אירוע מאוד מורכב טכנולוגית וזה מציין לאן אנחנו הולכים. אנחנו הולכים לקראת תקופה שבה איראן תעשה יותר בתחום גרעין. זה מאמץ מאוד משמעותי של אמ"ן להבין מה בדיוק קורה ולהציע למקבלי החלטות מה לעשות עם זה. כמובן את ההצעות אשמור לחדרים הסגורים. תהיה בטוח שאנחנו ממליצים. אבל ברור שאנחנו משגיחים על זה בשבע עיניים. ומוודאים ששום דבר לא חומק לנו".

      אנחנו ערב תקופה גורלית?

      "אני עשרים שנה בחטיבת המחקר כל תקופה היתה גורלית. אנחנו באבולוציות. תמיד באבולוציות".

      האם אנחנו עכשיו לקראת הליכה על הסף של האיראנים?

      "אנחנו בשינוי אבל השינוי הזה אבולוציוני. והוא לא דטרמיניסטי. סליחה על המילים הגדולות אבל זה קריטי כדי לזקק את זה. אנחנו בתהליך מתמשך. טראמפ פרש מהסכם הגרעין במאי 2018. במשך שנה שלמה האיראנים לא עשו כלום. בחצי השנה אחרונה הם עושים. הסברתי בדיוק מה זה אומר. אלה הם דברים שמטרידים. זו עוד לא הריצה האיראנית לגרעין. האם אנחנו בשנה הקרובה נכנס למסלול של ריצה יותר מהירה איראנית לגרעין? בהחלט יכול להיות. וזו האבולוציה הזו. מכלום לעשות משהו. להאיץ את הקצב זה בהחלט כיוון".

      נשיא איראן חסן רוחאני בביקור בתחנת הכוח הגרעינית בבושהר, ינואר 2015 (AP)
      "להאיץ את הקצב זה בהחלט הכיוון". רוחאני בביקור בכור הגרעיני בבושהר (צילום: אי-םי)

      כמה הם רחוקים מפצצה?

      "הסכם הגרעין נועד להעמיד את האיראנים שנה מחומר לייצור לנשק. מזה שהם הפרו את ההסכם. אז אתה מבין שאנחנו כבר לא בשנה. קצת פחות מזה. אני לא אכנס איתך בדיוק לאיך בדיוק זה נראה. אבל אתה מבין.".

      בתנאי שהכול גלוי.

      "אנחנו נדאג לזה שמה שצריך להיות ידוע יהיה ידוע. למי שצריך לדעת".

      איך זה נראה?

      "אני אתן לך בגדול שלושה תרחישים שאנחנו שמים למקבלי ההחלטות: התרחיש הראשון אומר שאנחנו באיזה סוג של הידרדרות הדרגתית. זה התרחיש שאני דיברתי עליו. השינוי האבולוציוני. האיראנים נלחצים בכלכלה ומגיבים בגרעין ובאזור כמו שאתה יודע הם פגעו במכליות ועשו כל מיני דברים. התהליך הזה יכול להימשך הרבה מאוד זמן. האיראנים מבינים היטב שאין להם אינטרס להיכנס למלחמה. ואין להם אינטרס לעורר עליהם את כל הקהילה הבינלאומית ולכן הם עושים את זה בצורה הדרגתית. זה תרחיש ראשון.

      תרחיש שני הוא העסק מתפוצץ. לפי מה שקראתי בעיתון, טראמפ היה רבע שעה מלאשר תקיפה של איראן אחרי ההפלה של המל"ט ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון אני יכול רק לנחש. אבל אם זה היה קורה אז היינו באירוע לחימתי. גם אם לא מלחמה באירוע הסלמתי, והפוטנציאל עדיין קיים. יש גם נתיב שלישי שאנחנו מציירים. שבו בכל זאת יכנסו למסלול של איזושהי הסדרה. גם זה על השולחן. אני באמת לא מתכוון להתייחס לזה אבל כולנו קוראים עיתונים אז אנחנו יודעים על מה מדובר".

      מי רודף אחרי סולימאני?

      מה הסיכוי של אחד מהשלושה?

      "אני חושב שלפחות בחודשים הקרובים הוא של הידרדרות. לתחושתי חמינאי לא בשל למשא מתן. אבל זו דעתי. האישית".

      מפקד כוח קודס מתעצם בשנים האחרונות וצובר הרבה כוח.

      "יש פה רשת שהיא רשת מורכבת. יש בה הרבה מאוד שחקנים. הרי ברור לך שהמל"טים הללו שהח'ותים משגרים לעבר סעודיה זה לא באמת הם פיתחו אותם (דברים אלו נאמרו לפני הפצצת מתקני הנפט של סעודיה - א"ב). אז המהנדסים הם לא של קאסם סולימני. הם של התעשיות הצבאיות האיראניות וזה סוג אחד של שחקן ברשת הזו והכסף הוא מגיע ממקומות אחרים. והלוחמים האיראנים שהיו בסוריה במשך שנים ארוכות ועדיין לפעמים באים זה לא לוחמים של כוח קודס. זה לוחמים של משמרות המהפכה, זה צד אחד של הרשת הזו. והצד השני של הרשת הזו אלו הם המקומיים. חיזבאללה, הח'ותים, הארגונים העיראקיים, ארגונים סורים, חלקם בעלי ניסיון קרבי משמעותי, יש להם רצונות משלהם, לא כולם עושים בדיוק מה שסולימני אומר להם, ובתווך הזה יש את מה שנקרא כוח קודס. אין ספק שהמערכת הזו היא מערכת רצינית מאוד. בדיוק האויב הנחוש הזה שאנחנו מדברים עליו".

      איך קאסם סולימני מצליח לברוח מכולם?

      "(מחייך ומשיב בציניות) מי רודף אחריו?".

      מנהיג כוח קודס האיראני קאסם סולימאני, ספטמבר 2016 (AP)
      מפקד כוח קודס סולימאני (צילום: אי-פי)

      רואים פה ניסיון איראני לשנות את המשוואה ברמת הגולן. שיגורים לעבר ישראל מתוך 80 הקילמוטרים שמהם התחייבו להתרחק

      "האיראנים כאויב נחוש מנסים לפעול נגדנו. אני מזכיר לך שלפני שנה וחצי הם גם ניסו לפעול נגדנו. אני מזכיר לך שבינואר הם שיגרו טיל לעבר ישראל. הכול מוכר וידוע. בתוך הדבר הזה אנחנו רואים תחרות בינים לביננו האם הם יממשו את מה שהם מאיימים והאם הם מנסים או לא? בנתיים האפקטיביות שלהם היתה די נמוכה בגלל המאמצים שלנו. אנחנו נמשיך לעשות מה שאפשר כדי לפגוע בהם ולפגוע במה שהם עושים לנו. הם מסתכלים על העניין בצורה אסטרטגית. היחסים עם סוריה, עם אסד ועם טהראן. האם הם מביאים ארונות מתים הביתה כן או לא. מה אנחנו עושים להם ולפי זה הם ינסו לחשב מה נכון לעת הזו. איראן בקשיים. איראן חוטפת מכות. ואנחנו צריכים להמשיך להחטיף לה. נקווה שבסוף היא תבין את המסר. אין לנו פטור מלהמשיך לנסות".

      נשיא צרפת מזמן את שר החוץ האיראני מוחמד ג'וואד זריף וטראמפ אומר שאיראן השתנתה לטובה (לפני התקיפה על סעודיה). כיצד?

      "אני לא אגיב".

      בימים אלו נערך סא"ל ש' לתפקידו החדש בחטיבת המחקר במסגרתו הוא אמור להוביל חשיבה אסטרטגית. הצוות יכלול סוציולוגים, מומחים למדעי המדינה ויחסים בינלאומיים וכלכלנים. מטרת התהליך יהיה לבחון כיצד לייצר מודיעין אחרת מהקיים בעידן הצפת המידע ותופעות במרחב האיומים על מדינת ישראל.

      "אתה רואה למשל מגמה של שימוש ברחפנים", סיפר סא"ל ש' על אחד היעדים שלו בתפקיד הבא". קל לדבר על זה כי זה הדבר של היום. מישהו היה צריך להגיד את זה לפני שלוש שנים. יש דבר כזה שנקרא רחפנים. אני רואה אותו בחמאס, בחיזבאללה, בדעאש ובסוריה. מגמה מתהווה שמאיימת עלינו. זו קומה ראשונה בתפקיד. דברנו על איראן אבל יש פה עוד עולם בחוץ. יש פה מדינות ערב, טורקיה ומעצמות שנכנסות לתוך המערכת האזורית. מישהו צריך לעזור למקבל ההחלטות. להבין את הסיפור הרחב של המערכת האזורית.