פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      בהיעדר אסטרטגיה בעזה - ישראל תיאלץ לשאוף תמיד להסדרה

      צילום: אתר רשמי

      5 שנים לאחר המערכה בעזה, אלוף (מיל') עמוס גלעד שב לימים בהם היה על קו קהיר-י-ם בניסיון לסיים את המבצע לאחר 51 ימי לחימה. בריאיון מיוחד הוא חוזר להפעלת הלחץ על חמאס מבלי לפגוע באוכלוסייה, הנזק שגרמו ההדלפות מהקבינט ומזהיר מהדרך שמובילה לחזרה על טעויות העבר

      ב-12 ביוני 2014 נחטפו שלושת הנערים גיל-עד שער, נפתלי פרנקל ואיל יפרח. בחמאס קיוו לנהל משא ומתן עם ישראל לשחרור אסירים מבתי הכלא ולשפר את מצבה הכלכלי של רצועת עזה בתמורה למידע. גופותיהם של השלושה אותרו 18 יום לאחר מכן, בתום מבצע "שובו אחים".

      עם מציאת הגופות, התקוות בארגון הסוני השולט בעזה נמוגו, והזעם והתסכול החלו להצטבר בשורות ההנהגה. כדי להיחלץ מהמצוקה הכלכלית החלו פעילי הזרוע הצבאית ברצועת עזה "לטפטף" רקטות לעבר ישראל. פני חמאס היו להתנגשות ובירושלים לא באמת התאמצו לרכך את המציאות ברצועה.

      כך, ב-8 ביולי 2014 פתח צה"ל במבצע "צוק איתן" בהפצצה מהקרקע ומהאוויר של יעדי טרור בשטח רצועת עזה.

      כוחות צנחנים בעזה במבצע צוק איתן. יולי 2014 (דובר צה"ל)
      1,300 מחבלים נהרגו. כוחות צה"ל בכניסה לרצועה בצוק איתן (צילום: דובר צה"ל)

      ממשלת ישראל ניסתה באמצעות איומים ופעולות צבאיות להפסיק את שיגורי הרקטות ואף לכפות הסדרה על חמאס שתוביל לשקט ממושך, אולם המבצע שנמשך 51 ימים, הפך לאחת המערכות הארוכות בתולדות מדינת ישראל. לפי מקורות לא רשמיים שוגרו לעבר ישראל יותר מ-4,500 רקטות ופצצות מרגמה, צה"ל תקף בתגובה יותר מ-6,000 יעדי טרור ו-32 מנהרות התקפיות הושמדו. 68 חיילי צה"ל, חמישה אזרחים ואזרח זר נהרגו במערכה. מעברו השני של הגבול, נהרגו יותר מ-1,300 מחבלים מאש צה"ל, ויותר מ-800 אזרחים פלסטינים.

      למרות הזמן שחלף מאז המבצע והמכה שספג הארגון, אלוף (מיל') עמוס גלעד, שכיהן במהלכו כראש האגף המדיני ביטחוני במשרד הביטחון, טען כי האידאולוגיה שעומדת בבסיס הארגון לא השתנתה. "חמאס לא מכיר בזכות הקיום של ישראל, ולעולם לא ינהל משא ומתן ישיר עמה", הסביר בריאיון מיוחד לוואלה! NEWS במלאות חמש שנים למבצע. "היעד המיידי של חמאס הוא להגיע ליהודה ושומרון, לסלק את הרשות הפלסטינית ולהוביל את הלאומיות הפלסטינית יחד עם האידאולוגיה העמוקה - כחלק מהאחים המוסלמים אליה הוא משתייך. כשהם אומרים שלישראל אין זכות קיום זו לא תעמולה, זו השקפה. הם רואים בזה צעד דתי כמו המשטר האיראני שמקווה שישראל תיעלם. הם מסתכלים על העתיד בראייה אסטרטגית לפיה אם זה לא יקרה היום, זה יקרה מחר. ואם לא מחר, אז בעוד חמש שנים או בעוד 30 שנה".

      חמאס לא באמת יושב בשקט מאז מבצע צוק איתן והוא מניע באמצעות מפקדות מעזה ומחו"ל פיגועים ברחבי יהודה ושומרון שסוכלו על ידי מודיעין שהתקבל משב"כ, אמ"ן ופעילות רחבה של צה"ל. "מדובר בהישג פנומנלי של שב"כ ואמ"ן", אמר גלעד. "יש מאות ניסיונות לבצע פיגועים ביהודה ושומרון. לפי הכוונות שלהם מדינת ישראל הייתה צריכה לעלות באש. הם גם לא מרפים. הסיבה היחידה שאתה לא שומע עליהם היא עליונות מבצעית".

      אלוף (מיל') גלעד, סייע באמצעות הקשרים הענפים שהחזיק במצרים להשיג את ההסכמה הפלסטינית על הפסקת אש בצוק איתן, שנמשכה יותר משלוש שנים. אחרי שעמד בראש חטיבת המחקר באגף המודיעין, וכיהן גם כמתאם פעולות הממשלה בשטחים בשתי כהונות, מוביל כיום את המכון למדיניות ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי הרצליה.

      כיום, במרחק של חמש שנים מהמבצע ההוא, אחד הלקחים המרכזיים בראייתו של גלעד הוא בירור שני מושגים. הראשון הוא הרתעה - אותה פעולה או תהליך של איום המונעים מהאויב נקיטת צעדים בשל חשש מתוצאותיה. המונח השני - התרעה - הודעה מקדימה על פעולה צפויה, בראי חמאס.

      לפי גלעד, חמאס לפני מבצע צוק איתן היה נכון לעימות על רקע מצבה הכלכלי הקשה של הרצועה ויוביל להסדרה נוספת. הארגון, כך לדבריו, לא היה נכון לעימות שיסתיים בסילוקו מעזה. ועל כן, גלעד מתח ביקורת נוקבת נגד ההתבטאויות בתקשורת על דיוני הקבינט שחשפו את המדיניות הישראלית בנושא. "בחמאס יכלו לקרוא בתקשורת שאנחנו לא רוצים להפיל אותם, זה לא מידע סודי", הסביר. "אם הם ישתכנעו יום אחד שאנחנו רוצים להפיל אותם זה יכול לשנות את ההתנהגות שלהם". על ההתרעות המודיעיניות על כוונת חמאס בדבר עימות ממושך אמר כי "היה מידע מתריע, אבל הוא לא הוצג כהתרעה הקלאסית של המודיעין, על המוכנות לחדור במנהרות ולהתעמת עם צה"ל".

      עמוס גלעד (ראובן קסטרו)
      "כל עוד חמאס בשלטון, הגבולות לא ייפתחו". אלוף (מיל') עמוס גלעד (צילום: ראובן קסטרו)

      הלקח השני לדברי גלעד הוא הצורך בהפרדה בין המצב ההומניטרי של רצועת עזה למצב הכלכלי. "כל עוד חמאס ברצועה, שם אין שום סיכוי שהמצב הכלכלי יהיה סביר", טען גלעד. "תמיד הם ינצלו כל דבר לטרור. תמיד גורמי הביטחון בישראל יחסמו תהליך מהסוג הזה. כלכלה פורחת כמו בסינגפור? זה כל כך ציני להשוות בינה לעזה. זה שני הפכים. פלסטינים זה עם מוכשר אבל כל עוד הם תחת שלטון חמאס הגבולות לא יפתחו, ולא יקומו אזורי תעשייה".

      בהקשר זה תקף גלעד גם את היוזמה להקים נמל ימי בעזה. "למה יפתחו נמל? להברחת נשק? בסופו של דבר האידאולוגיה היא שקובעת", טען. "אין לחמאס בעיה לנצל נשים חולות סרטן, ואם הן נתפסות אין להם בעיה עם זה. זה לא מעניין אותם. הם אדישים לסבל. הכול לטובת המאבק. אז הלקח שכמדיניות אין לנו ברירה אלא לנתק בין המצב ההומניטרי למצב הכלכלי. אני לא מצליח לדמיין ממשלה בישראל שפותחת נמל ימי ואווירי. גם אם יפתחו את הגבולות לתעסוקה אלו יהיו 50 איש בגיל 80 ומעלה. המצרים גם לא יסייעו להם יותר מדי. כיוון שהם רואים בהם אויב. חייבים לשמור על המצב ההומניטרי ברמה גבוהה כי הנזקים שלו פוגעים בנו. למשל מי התהום שלנו מזדהמים משפכים של הרצועה, עד כדי סגירת חופי אשקלון כמה פעמים".

      התפיסה האלימה מתקבעת

      ההרתעה בעזה תופסת חלק נכבד ביחסים שמתנהלים בין חמאס לישראל, הן לפני המבצע והן לאחריו. לטענת גלעד, כל עוד צמרת הארגון מבינה שאין כוונה לסלקו מהשלטון ברצועה, ההרתעה משתהה. "חמאס מורתע ממלחמה כוללת שתביא למפלתו וסילוקו אבל הוא משוכנע שלא תהיה כזו מלחמה", אמר. "לכן הוא פועל במרחב האפור והוא לא מסתייג מעימותים".

      איך זה נתפס בעיני חמאס?

      "אם אתה לא רוצה לסלק אותם, אלא להמשיך להאכיל אותם, אתה צריך ללכת להסדרות ארוכות. מבחינתם לא מדובר בהסכם. למעשה, על פי תפיסת עולמם של אנשי חמאס, אין ביניהם לישראל הסכמים, רק הסדרות. לכן המצרים פה כל כך חשובים לנו. המצרים למרבה הצער בצוק איתן היו בחולשה בעוד שקטאר הייתה חזקה. גובש מסמך בין ישראל בחסות מצרים כבר בתחילת המבצע אבל הוא לא עבד כי הקטארים הסיתו. לא צריך להתבלבל, הקטארים הם גורם חיוני להזרמת כסף אבל נוטים לחמאס באידאולוגיה. אלא שבינתיים קטאר הסתבכה עם מדינות בעולם הערבי כמו מצרים וערב הסעודית, וכיום חרף עושרה היא מבודדת. הקטארים כיום הם הגורם היחיד שמאזן את התמונה. כמה שזה נשמע עלוב, זה עדיף מהידרדרות, אם כי עדיין צריך להיזהר מהם".

      על בסיס אותה ההפרדה בין המצב הכלכלי להומניטרי, גלעד העריך כי צוק איתן נפתח כי בישראל לא פעלו לשיפורו. לדבריו, המצב הזה שורר גם היום בשל המתח הרב בין ישראל וחמאס ועל רקע המצב הכלכלי ברצועה. לכך מצטרפות ההדלפות הרבות בישראל, שפוגעות לדבריו בהרתעה. "כל מי שיושב בקבינט אמור להגיד מה הוא חושב לפי שיקול דעתו - בתנאי שזה לא יוצא. ההדלפות גרמו לכך שהאויב קורא מתכוון לעשות ומה לא. זה דבר חמור ביותר. בחמאס מתקבעת התפיסה שהדרך האלימה מצליחה כי הם מקבלים מענקים ואילו אבו מאזן שנקט בדרך השלום - אותו אנחנו מחלישים".

      לוחמי מגלן השמידו מנהרה שממנה הופעל המטען שגרם למותם של שלושה לוחמי היחידה. 2 באוגוסט 2014 (דובר צה"ל)
      פתרון למנהרות. גבול רצועת עזה במהלך מבצע צוק איתן (צילום: דובר צה"ל)

      זאת ועוד, לדעת גלעד לעניין המצב הכלכלי וההומניטרי יש לצרף את סוגיית השבויים והנעדרים. "אנחנו לא יכולים לשפר את המצב בעזה כל עוד הדר גולדין ואורון שאול לא חוזרים", קבע. "תראה עם מי אנחנו מתעסקים. עם איזה אויב. מה אכפת להם להחזיר גופות של חיילים כדי לשפר את מצב האוכלוסייה שלהם? זה לא מעניין אותם. יש להם ערכים שבעיניי הם מזויפים - אבל זה שיפוט ישראלי שהוא חסר רלוונטיות. הם עצמם מתעקשים על מה שהם רואים ערך עליון: האסירים השבויים שצריכים להשתחרר. לא מוכנים לשמוע את הגדרה שהם רוצחים. בעיניהם אלו גיבורים. יש לנו גם שני אזרחים שנחטפו והגיעו לרצועה בנסיבות אישיות. אם הם היו בני אדם - הם היו מחזירים אותם ללא תמורה. צוק איתן? זה כמו היום. לא השתנה כלום. אוטוטו הם לא יכולים לשאת בנטל. מה שמטריד אותי זה שהם חושבים שהם חסינים".

      באשר לסוגיית השבויים, גלעד סיפר כי היה מעורב רגשית בתהליך המשא ומתן בימי המבצע, על רקע העובדה ששני חיילים נמצאים בידי חמאס. "אני תמיד מושפע רגשית אבל ידעתי דבר אחד", שחזר. "היו לנו דיונים אינטנסיביים על כך שחמאס לא ירכך את עמדתו גם אם אתה תתקוף. היה לי ויכוח עם איש מאוד בכיר שאמר לי: 'תראה... אני אביא אותם. אנחנו נשבור אותם'. אני אמרתי שהוא לא יצליח כי הם מעוגנים בעקרונות שלהם והרגישות שלהם לסבל האוכלוסייה כמעט ולא קיימת. לדעתי, לנו יש יותר אכפתיות לאוכלוסייה שלהם".

      בראייתו של גלעד, הכול שברירי וכל ההערכות יכולות להתנפץ ברגע. בדיוק כפי שרקטה אחת שפגעה בגן ילדים בשדרות בשנת 2004, גרמה לאבדות בנפש, וצה"ל יצא למבצע "ימי תשובה" בעזה. "עוד לקח שלי מצוק איתן כולל שני מסלולים בהיסטוריה: מלחמת העולם הראשונה פרצה מרצח של יורש עצר. עשרות מיליונים שילמו בחייהם. אנחנו פה מתקרבים למצב שבו אנחנו עלולים להיגרר למבצע גדול מבלי שנרצה בכך. קח למשל את הרקטה שפגעה בישיבת ההסדר בשדרות. כולם שם יצאו לחופשה בסופ"ש מיום חמישי עד יום ראשון. אם חלילה זה היה קורה ביום ד'? אני לא בטוח לגבי תוקפם ואורכם של ההסדרים שלנו עם חמאס כי הנפיצות הולכת ועולה. ייתכן שאחרי הבחירות יהיה שינוי בגישה".

      אז מה באמת קרה באותם ימים במבצע צוק איתן? מדוע חמאס המשיך במערכה?

      "בחמאס לא היו מוכנים. הקטארים עודדו אותם וכך נגררנו ל-51 ימים. כשהיינו במגעים עם מצרים כדי לסיים את המערכה, היו שטענו: 'למה צריך את המצרים בסיפור?'. המצרים גיבשו הצעה איך לסיים את המשבר הזה אחרי שבוע או כמה ימים ובחמאס דחו אותה. הקטארים לא נתנו להם לסיים את זה. גם מנהיג חמאס לשעבר חאלד משעל ישב בקטאר ועודד אותם כל הזמן. זה קרה כי יש עימות חריף בין קטאר למצרים. באותם ימים קטאר החזיקה בעוצמה גבוהה מאוד, גם באמצעות אל-ג'זירה שהסיתה לא להסכים להפסקת אש. מצרים הייתה אז בחולשה עד שחלו השינויים האסטרטגיים. היא לא יכלה לאכוף את ההסכם ולא עמדה בהצלחה מול הקטארים. לכן המסקנה שלי זהה: תמיד כדאי וחשוב שנעבוד עם המצרים. גם המצרים רואים תועלת בכך. ישנה זהות אינטרסים בינינו לבינם. חולשתה מול קטאר לדוגמה, היא בעיה שעלולה לחזור".

      אורון שאול, הדר גולדין (באדיבות המשפחה)
      "סולם ערכים שונה". החטופים אורון שאול והדר גולדין

      גלעד אינו סבור שחמאס התכונן לכך שהמבצע ב-2014 יימשך זמן רב כל כך. לדבריו, בארגון נערכו לעימות עתידי במועד כלשהו, אולם ככל שמצבו הכלכלי החמיר - כך נחישותו להאריך את הלחימה עלתה.

      מה הם חשבו שאם הם יטפטפו רקטות אנחנו נכנע וניתן להם מתנות?

      "הם לא חושבים כמו שאתה חושב. הם תמיד חושבים שאתה תגיע להסדרה עד הפעם הבאה. יש להם תכנית רב-שלבית. שהשלב האחרון זה פתיחת הנמלים. בעופרת יצוקה הם הגיעו למסקנה שאנחנו חלשים. הם הבינו שהם יכולים להיכנס אתנו לעימותים. מקסימום הם ישיגו תנאים כלכליים יותר טובים. לא הייתה זרוע מדינית בחמאס בימים ההם, ואיסמעיל הנייה היה פיקטיבי. למעשה, בחמאס היה אז מנהיג מדיני, בדומה לחיזבאללה, אך בשונה ממנו - המנהיג הזה היה חלש. המנהיג החזק, חאלד משעל, ישב בקטאר. הוא הפך מעין סוכן קטארי והתרחץ במי בושם. היה מנהיג נוסף, מוסא אבו-מרזוק שישב במצרים והיה חלש מאוד".

      ארצות הברית ניסתה לכפות את המתווה שהובילו הקטארים בסיוע הטורקים, אך ישראל התנגדה בתוקף והתעקשה על המתווה שהציעו המצרים. ככל שהתגלע חוסר ההסכמה בין ירושלים לבית הלבן, צה"ל הגביר את הלחץ בשטח, הפציץ מגדלים בעזה שהוגדרו כסמלים. היקף התקיפות גדל משמעותית עד שחמאס הרים ידיים. בארגון הסכימו להסדרה אך בפועל לא קיבלו דבר. אחרי ההרס והיקף ההרוגים והפצועים, הנהגת ארגון הטרור שבה בידיים ריקות לציבור. לפי הגדרתו של גלעד, "יש פה סוג של הצלחה. היו לך כמה שנים של שקט מאז צוק איתן. אילולא כל האירועים שאפשר לחבר להעברת השגרירות האמריקנית לירושלים וליום הנכבה ויום הנכסה...יכול להיות זה היה נמשך עוד. ההרתעה החזיקה".

      היית בעד הטיפול במנהרות או נגד?

      "לא רוצה להתייחס".

      היינו צריכים לעשות משהו אחרת?

      "השאלה היא מה אתה רוצה מחמאס. הכי טוב לישראל שיום יבוא, נסלק אותם ויהיה לנו הסדר מדיני עם הפלסטינים. אבל אם אין לך את האופציה הזו, ואם הצבא יישלח לכבוש את עזה במבצע שבסופו יישאר שם כמושל צבאי על 2.1 מיליון פלסטינים ב-364 קמ"ר ו-95% מים מלוכלכים, בלי חשמל, ובתי חולים שבקושי מתפקדים, כל הנטל הזה זה ייפול עליך ועל קציני צה"ל, שיעסקו בלמשול במקום לאמן את החיילים. לכן, ממשלה נבחרת צריכה להגדיר מה האסטרטגיה. אם אין לך - אתה כל הזמן תשאף להסדרות. בכל פעם שתושג אחת כזו - תתחיל: 'חמאס מורתע, חמאס מוחלש', וכל הביטויים היפים".

      מה שונה היום?

      "מצאו פתרון למנהרות. בין הסיפורים על כך שזה היה או לא היה בסדר העדיפויות, כזה נכנס - מצאו את הפתרון. אחר כך, גם הסיכולים של שב"כ, אמ"ן וצה"ל עושים היום - זה מדהים. ישנם מאות פיגועים שמסכלים. זה מעיד המון".

      פלסטינים תומכי חמאס חוגגים בעיר עזה בתום מבצע צוק איתן, 27 באוגוסט 2014 (רויטרס)
      "2.1 מיליון פלסטינים ייפלו על ישראל". רצועת עזה בימי צוק איתן (צילום: רויטרס)

      למרות היחסים המתוחים בגזרה הדרומית, בחמש השנים שחלפו ישראל נאלצת להתמודד עם מציאות דינאמית גם בגבולה הצפוני. במסגרת המדיניות בישראל, הצבא נערך להתפתחויות בגבול הרצועה, אולם מפנה קשב גם לזירה הצפונית בהתאם לרמת הקטלניות והאתגר. "ההחלטה בתקופה האחרונה ללכת על הצפון הייתה נכונה", אמר גלעד. "יחד עם זאת, אם אתה לא רוצה להפיל את חמאס ואתה משדר מסר ברוח הזו - אתה חייב להגיע איתו להסדרות. אחת ההסדרות זה סיוע הומניטרי. זו המסקנה שלי מצוק איתן. המצב הידרדר, ובהיעדר אסטרטגיה אחרת, אם אתה יכול למנוע עימותים בכסף - אז תקנה. אני תמיד רואה בקטאר דבר עוין מאוד (זו שמשלמת את מיליוני הדולרים לחמאס באישור ישראל - א"ב) אבל אני תמיד בעד חלופות. בעזה כל החלופות גרועות. אתה תמיד בוחר בפחות גרוע. אם הכסף נותן להם טיעון מעל הרף אז שיהיה כך. הרי שום דבר אחר לא עובד".

      בסוף חודש אוגוסט 2014 הגיע לסיומו המבצע. ראש הממשלה בנימין נתניהו קיים אז דיונים לתוך הלילה בנושא עזה. גלעד מצא עצמו טס על ציר ירושלים קהיר בתדירות גבוהה. היו פעמים שבהם נאלץ במסגרת המשא ומתן לטוס פעמיים ביום למצרים ולשוב לישראל. "מתי המבצע הסתיים? כשבעזה אמרו למשעל אנחנו לא יכולים לסבול יותר. אנחנו צריכים לסיים".

      ניסינו לחסל בסיכול ממוקד את מוחמד דף ולא הצלחנו. חיסולו היה מטה את הכף?

      "סיכולים ממוקדים מסוג כזה הם מאוד משמעותיים. זה היה מקצר את הלחימה. דף הוא דמות מיתולוגית. הוא יוצא מכל הפצצה. זרקו עליו שבע פצצות ושתיים מאלו שיועדו לחסל אותו לא עבדו. שלא יהיה ספק. ברור שאחרי סבב כזה גדול הם הפסידו. הם תמיד בונים סיפור ניצחון שלא קשור למציאות. עובדה שלא הצליחו לגייס תמיכה של מדינות ערב. עובדה היא שהם לא הצליחו לגייס תמיכה של הרשות הפלסטינית ושל הפלסטינים בגדה. לדעתי גם לא הייתה להם בסוף תמיכה של הפלסטינים בעזה שסופגים את הסבל הנורא הזה. במצטבר זה כן משפיע עליהם. עם זאת, מה שמעניין אותם זה הגורל שלהם. זו נקודת מפתח מדהימה כי מצד אחד אני לא חייב לשכנע אותם שאני רוצה לכבוש אבל אני כן יכול לקחת תכנית היפותטית לחסל את ראשי חמאס".

      מה הדבר הכי טוב שקרה בצוק איתן?

      "התקבלה המחשה שאנחנו מוכנים. שכדי להגן על עצמנו אנחנו נשתמש בעוצמות יוצאות דופן או רלוונטיות. הוכח שבסופו של דבר הם לא הצליחו להשיג שום הישג למרות האלימות. הוכח שישראל מוכנה לנקוט פעולות רחבות כדי להשיג הסדרה. הוכחנו מודעות עצומה למנהרות ואותר פתרון מרשים. הוכרה החשיבות של הנושא הומניטרי וכן חשיבות מצרים - שאין לה שום חלופה כגורם מרכזי. היא מנהיגת העולם הערבי, וכל עוד היא בקשרי ידידות איתנו צריך לעשות הכול לטפח את זה. בעיקר עכשיו כשאנחנו מציינים 40 שנה להסכם השלום".

      מודאג מתכנית טראמפ

      מדי שבוע עזה עולה ויורדת מסדר היום הציבורי. המתיחות מול חמאס, כמו כל הסלמה והסדרה שמושגת, הן בעלות משמעות גבוהה ליציבות אזור. גלעד מצדו, מזהיר מתפנית חדה מאוד במצב בצל "עסקת המאה" האמריקנית שעתידה לבוא. "אני מקווה שאין פה הכשרת קרקע לסיפוח חלק מיהודה ושומרון כי אחר כך נצית עימות גדול ביותר עם הפלסטינים", אמר. "יוקרתו של חמאס כ'מחזיק את הדרך הנכונה' תעלה את קרנו ברחוב הפלסטיני. הם יכריזו כי 'הם הדרך' בזמן שדרכו של אבו מאזן הסתיימה בסיפוח".

      "אני יותר ויותר מודאג", הוסיף. "אני לא חושב שיוזמת טראמפ יכולה להמריא בכלל. הפלסטינים - כוחם בחולשתם. הם יגידו 'אתם לא תפקירו אותנו לפתרון שמשרת סיפוח'. אני גם מודאג ממצב שבו ארצות הברית תיכשל. להערכתי הם לא יציגו את התכנית בסוף השנה והתכנית תידחה. מה שמדהים הוא שעם אבו מאזן שיוצא נגד הטרור, לא מדברים מלבד דרגים בכירים כמו ראש השב"כ".

      נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ במהלך פגישתו עם ראש ממשלת קנדה ג'סטין טרודו בבית הלבן - 20/6/19 (רויטרס)
      "מעריך שהתכנית תידחה". נשיא ארה"ב דונלד טראמפ (צילום: רויטרס)

      מה דעתך על מנוף לחץ של ישראל בדמות סגירת מרחב דיג לסירוגין?

      "לי זה נראה נורא. אני חושב שזו טעות. הייתי נותן להם לדוג. הדייגים מפרנסים עשרות אלפי אנשים בצורה ישירה ועקיפה, הם מביאים חלבונים, אוכל בסיסי. חמאס לא מעניין אותם, זורק אותם למעבר ל-12 מייל - שם יש דגי לוקוס שעולים הון תועפות, דגים שיכולים להאכיל משפחות שלמות. אני מתנגד לדבר הזה. אנחנו רק יכולים להפסיד מזה. חמאס לא מעניין אותו שלא יאכלו דגים. חברי הארגון חיים בשכונות פאר כמו רימל, ומי שגר שם יכול להשיג דגים. חמאס נותן לפלסטינים תחושת עצמאות אבל מפעיל שלטון דיכוי אכזרי. לכן צריכים להילחם בכלי נשק שעוזרים לך. את הדייגים אני זוכר - הייתי איתם בקשרים בזמנו. הם אנשים קשיי יום, קשוחים, אתה יכול להגביל אותם רק בתנאי אחד: שיש מודיעין על הברחות או מודיעין על פעילות חבלנית עוינת. ברגע שפגיעה בחיילי צה"ל ובחיי אדם עומדת על הפרק - אין שיקול ולא צריך לשאול אף אחד. אבל כאמצעי לשכנע את חמאס? מה אכפת להם? הרי בסוף הדייגים יאשימו אותך".

      ההפגנות על הגדר נמשכות בליווי בלוני טרור, הצתות וסבבי לחימה מעת לעת. מה עמדתך?

      "אסור להתבלבל. היעד של חמאס הוא לא להציק לישראל לאורך גבול הרצועה, אלא איו"ש וירושלים. הם מאמינים שהם ישיגו את זה. כולל את ירדן שם יש גם את ה'אחים המוסלמים'. אמנם מרוסנים מאוד אבל די חזקים".