נושאים חמים

"אנשים מרגישים אופוריה אבל אנחנו לא יודעים איזה נשיא טראמפ יהיה"

לא אופוריה ולא אבל, כך ממליץ מלקולם הונליין לקבל את הממשל החדש. בריאיון לתוכנית "וואלה! TALK" עם יעקב אילון, האיש שחזה בכל מערכות היחסים האחרונות בין ירושלים לוושינגטון מתאם ציפיות עבור הישראלים, ומספר גם על 185 הדקות שבילה עם אסד לפני שהטביע את סוריה בדם

חדשות מתפרצות לפני כולם הורידו עכשיו הורידו עכשיו להורדת האפליקציה מ-Google Play להורדת אפליקציה מ-AppStore
עריכה: רן צימט סטילס: ראובן קסטרו
נשיא ארצות הברית באירוע של שריפים בבית הלבן, וושינגטון. 7 בפברואר 2017 (רויטרס)
האיש שרוצה לסגור עסקה. טראמפ (צילום: רויטרס)

מלקולם הונליין מכיר את יחסי ישראל וארצות הברית טוב יותר מכל אדם אחר כנראה, והוא עומד כבר 30 שנה בצומת המרכזי שבו מכוונים את תנועת יהדות ארצות הברית, כמנכ"ל "ועידת הנשיאים", ארגון הגג של הארגונים היהודיים. בראיון לתוכנית "וואלה! TALK" עם יעקב אילון, סיפר הונליין על תחושותיו לגבי הכיוון שאליו יצעד נשיא ארצות הברית הנכנס דונלד טראמפ, תוך שהוא ממליץ לאזרחי ישראל ולהנהגתה על דרך הפעולה מולו – וסיפק גם נקודת מבט נדירה יחסית, הנשענת על פרופורציה ופרספקטיבה של מי שראה מול עיניו לא פחות משבעה נשיאים ומספר דומה של ראשי ממשלה.

"כל מערכת יחסים היא ייחודית. יש כאלה שמבוססות על כימיה אישית, יש שמבוססות על אמון, ויש גם בעיות שמחברות בין אנשים", סיפר הונליין. "רייגן מהולל כחבר נהדר, והוא אכן היה כזה, אבל אל תשכח שהייתה מחלוקת גם איתו. תמיד יהיו רגעי שפל ושיא, לא משנה כמה הנשיא וראש הממשלה קרובים. אפילו בתקופת אובמה-נתניהו ראית ששיתוף הפעולה הצבאי והמודיעיני נשאר גבוה מאוד, והטילו וטו על רוב ההחלטות באו"ם. האינטרס המשותף אינו מוגבל ליחידים. שני שלישים מהעם האמריקני תומכים בישראל לא בגלל זהות ראש הממשלה או הנשיא, אלא מפני שהם שותפים לאותם ערכים ואינטרסים".

עם זאת, הדגיש הונליין, מערכת היחסים בין ביל קלינטון ויצחק רבין "חרגה מעבר לכל דבר שראיתי עד אז. פשוט היה צריך לראות את הכימיה שהייתה ביניהם. גם אצל ג'ורג' בוש ואריאל שרון הכבוד הגיע לרמה גבוהה מאוד, גם בגלל חוויות העבר ובגלל שהם ידעו מה קרה במלחמת ששת הימים, והכירו סכסוכים נוספים. בקאמפ דייוויד עם זאת, לא נראה לי שבגין, סאדאת וקרטר הסתדרו באופן אישי, אבל האירוע היה אדיר כל כך, והוא יצר משמעות אישית זה עבור זה".

מלקולם הונליין בריאיון ליעקב אילון בתוכנית וואלה טוק, פברואר 2017 (ראובן קסטרו)
"מבין את תחושת ההקלה, אבל עוד מוקדם לדעת". הונליין באולפן וואלה! TALK

ימים ספורים לפני ביקור ראש הממשלה בוושינגטון, הודה הונליין כי לנתניהו יש יותר "שעות טראמפ" מגורמים אחרים וכי "אין ספק שהוא מבין את המצב עם ארצות הברית", אך הדגיש במקביל שהמסקנות המוקדמות באשר לכיוון התנועה של טראמפ עדיין מוקדמות. "אנשים מרגישים אופוריה או נכנסים לאבל כשנשיאים חדשים מתמנים לתפקידם. אני מבין את תחושת ההקלה כי המצב בחודשים האחרונים של ממשל אובמה החמיר מאוד, אבל אנחנו לא יודעים מה הנשיאות הזו תהיה. אני חושב שההתחייבויות הבסיסיות שלו חיוביות מאוד - המעשים שלו, מבחינת איראן, הצהרותיו מבחינת ישראל, הרצון להעביר את השגרירות. ועם זאת, ראינו שהוא הצהיר כמה הצהרות אזהרה בינתיים, או שההצהרה בנוגע לשואה הפכה לשנויה במחלוקת, ואמרו שזה היה מכוון, שזה לא קרה בטעות, כך שמערכות היחסים לא יהיו ליניאריות לעולם. אם האינטרסים יתנגשו באופן כלשהו, טראמפ הוא אדם שממוקד מאוד בביצוע עסקאות, והוא מדבר על ביצוע עסקה במזרח התיכון. אני לא יודע איך הוא יוכל לעשות זאת עכשיו, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה ומה יהיו דרישותיו".

הונליין קרא שוב לשמור על מעט פרופורציה ואמר כי הוא לא בטוח שטראמפ עצמו גיבש את עמדותיו בנוגע להתנחלויות, למשל. "נראה כאילו שעבר הרבה זמן, אבל עברו רק כמה שבועות, ולממשלים לוקח הרבה זמן. לי יש חוק: אני לא הולך לבקר חברים חדשים בממשל עד שכולם יודעים איפה נמצאים השירותים. לגבי טראמפ, אני חושב שהוא שופט אנשים במהרה ומגיע להערכות. אין לנו סיבה לא לסמוך עליו כרגע, ואני מקווה שגם לא תהיה. יש לנו כל סיבה להיות אופטימיים בכל הנוגע לחברי הקבינט והנשיא, אז אני אומר לכולם להתאזר בסבלנות ולתת להם להתמקם קודם"

"טראמפ וסנדרס מאוד דומים"

תוך מודעות למעמד הקהילה היהודית בארצות הברית, ניסה הונליין להתייחס גם למדיניות ההגירה החדשה שטראמפ ניסה ליישם בשטחה. "הנושא רגיש מאוד עבור יהודים, והוא קורה בהקשר של מתחים קיימים. יש לנו מחלוקות עמוקות מאוד, והבחירות האלה שיחררו כוחות מטרידים מאוד, בימין הקיצוני ובשמאל הקיצוני כאחד, ולמען האמת, אם בוחנים את השניים, הם די דומים זה לזה. אם טראמפ הוא הימני ביותר וסנדרס הוא השמאלני ביותר, הם נראים דומים, וההשקפות שלהם מטרידות מאוד בעינינו".

ומה באשר ליחסי הקהילה עם אזרחי ישראל? תפיסת עולמו של הונליין מתבססת על כך שיהודים אמריקנים "לא יכולים להכתיב, אם הם לא חיים בישראל, מה צריכים להיות החוקים, אבל מוכרחה להיות רגישות רבה יותר, וחינוך הדדי רב יותר". לדבריו, אנחנו לא עושים מספיק בכל הנוגע לחינוך יהודי מול הצעירים שלנו. הם בורים. הילדים שלנו בורים, ואי אפשר לצפות מהם לבקר בישראל במשך שבועיים בגיל 18, ושזה יעקוף 17 שנות הזנחה".

נשיא סוריה בשאר אסד בריאיון לטלוויזיה דנית, 6 באוקטובר 2016 (רויטרס)
"בשעה הראשונה הוא בחן אותי". נשיא סוריה (צילום: רויטרס)

לבד מארצות הברית וישראל, מתגאה הונליין גם במערכות היחסים שטיפח עם השנים עם מדינות ערביות רבות, וכחודש לפני תחילת מלחמת האזרחים בסוריה, הוא נפגש גם עם בשאר אסד – לא לפני שווידא עמו כי האינטרסים של שני הצדדים יבואו על סיפוקם, לפחות באופן חלקי. "הוא הזמין אותי במשך כמה שנים מיוזמתו, אבל אמרתי לו שוב ושוב: 'אני יודע מה יוצא לך מזה, אבל מה ייצא לי?', ורציתי דברים מסוימים, בפרט בכל הנוגע לנעדרים. נפגשנו בביתו, לבד לגמרי. איש לא הפריע, אפילו לא כוס מים, כלום. דיברנו במשך שלוש שעות וחמש דקות. בשעה הראשונה, כמו מנהיגים ערבים אחרים, הוא בחן אותי. הוא רצה לבדוק אם אני יודע על מה אני מדבר. בשעה השנייה, הוא התחיל להיפתח בפניי בדרכים מדהימות על דברים אישיים, על המשפחה, ואז הוא דיבר על מה שיקרה אם מה שכבר קרה במצרים ולוב יגיע לסוריה. הוא אמר לי שאם הלוחמה תגיע לכאן, 'לא אעזוב לעולם, כי אני יודע מה הם יעשו. אני אמלט, המשפחה שלי תימלט, אבל יטבחו בעלאווים. אני יודע כמה הם שונאים אותם. לא אהיה מובארק ולא אהיה קדאפי', הוא הדגיש. הוא אמר לי שוב ושוב שאין לו מושג איפה הנעדרים. הראיתי לו את התמונות מסולטן יעקב, והוא אמר לי: 'אם היה לי אוצר כזה, אתה לא חושב שהייתי סוחר בו?'".

מנהיגי ערב, הסביר הונליין, "נפגשים אתנו כי הם יודעים שאפשר לסמוך עלינו. אנחנו לא מדליפים את השיחות לעולם וזה לא נכון לגבי מקומות רבים אחרים. אני חושב שמנגנים שם בחליל אחר. לעת עתה, הצורה שבה הם מדברים על ישראל, וההכרה בכך שהיא מקור ליציבות באזור, בגלל התפישה שארצות הברית והמערב נעדרים. יש אי-אמון רב שהתפתח במהלך ממשל אובמה - בכל מקום, באפריקה, באסיה ובאירופה. מנהיגים שאנחנו פוגשים מרגישים שארצות הברית נטשה עקרונות מסוימים, שהקווים האדומים לא נשארו, שאנחנו לא מתייחסים לחברים שלנו כמו שצריך".

יעקב אילון: והם אמרו לך שהסוגיה הפלסטינית היא המפתח?

הונליין: שאלה טובה והתשובה שלילית. הם לא מעלים את זה בכלל. אנחנו מעלים את זה. אבל מבחינתם הם אומרים שזה מטרד. הם רוצים שהבעיה תיפתר, כי היא מהווה בעיה עבורם, והיא גם חוסמת להם את הדרך קדימה, מבחינה ציבורית בעיקר, בפיתוח מערכת היחסים עם ישראל. כולם רוצים יחסים עם ישראל היום, אין ספק שכולם רוצים מערכת יחסים עם ארצות הברית. הם לא יודעים איך לקרוא את הנשיא טראמפ. איש לא יודע עדיין, כי אין עדיין ניסיון. אבל הם מלאי תקווה".