יעלון: "כיבוש עזה? היינו מחזירים חיילים בארונות עד עכשיו"

חודש וחצי לאחר מבצע "צוק איתן", הוא נקודת זמן מעניינת לבחון את ההצהרות מסוף המבצע, גם של ישראל וגם של הפלסטינים. מבחינת שר הביטחון, המסקנה עדיין זהה – ישראל ניצחה וחמאס הפסיד – אלא שגם הוא מודה: כלל לא ברור עד מתי יעמוד לישראל הניצחון הזה. בתווך, הוא מתייחס גם לאתגרים מבית שעמדו בפניו בזמן המבצע, לרבות השר בנט, וגם האתגרים הכלכליים שבפני מדינת ישראל, שם הוא מודה שישראל ממש לא מנצחת.

משאיות של מלט נכנסות לעזה, מאות פלסטינים עלו מהרצועה להר הבית להתפלל, ומיליארדי דולרים מגיעים לשיקום הרצועה; אפשר אולי לסכם שחמאס הפסיד בקרב, אבל ניצח במערכה?

"לא. ממש לא. אין ספק שלפני המבצע, חמאס חווה מציאות אסטרטגית קשה. מציאות כלכלית קשה, שאותה ניסה לפתור בפיוס עם הרשות הפלסטינית. הוא הלך בדוחק לפיוס כדי להשתחרר ממה שנקרא מצור. היינו מודעים לזה טרום המבצע וחשבנו לתת לזה פתרון, לא לאפשר לסיר הלחץ להתפוצץ. קרה מה שקרה; הנערים נחטפו ובסופו של דבר לצערנו נרצחו, ומבחינת החמאס זה היה כישלון. הם לא הצליחו לתרגם את זה למו"מ לשחרור אסירים". יעלון מציין שמטרת המבצע הייתה להגיע להפסקת אש לפי התנאים הישראלים, והזכיר שמטרה נוספת הייתה שמי שיביא את השיקום לעזה תהיה רשות, ולא חמאס. "האם זה יביא לשינוי אסטרטגי משמעותי, שהרשות תשתלט על הרצועה? לא יודע, אבל זה לפחות נותן פתח לתקווה. בוודאי שיש צורך לשחרר את הלחץ ולאפשר לעזתים, ולא לחמאס, לחיות בכבוד. יש 120 אלף חסרי בית בעקבות המבצע ברצועה. הם שילמו מחיר כבד. צריך לאפשר להם להתפרנס, ולכן חלק מהאינטרס שלנו זה לאפשר את המהלכים הללו".

הם חזרו לייצר רקטות ולבנות מנהרות?
"למנהרות אין לנו סימנים. אנחנו עוקבים אחרי זה. גם בצד שלנו וגם הצד המצרי".

אם חמאס ייצר רקטות או ישגר רקטות לעבר הים, מבחינתך זו עילה להפרת ההבנות?

"אנחנו יודעים להעביר את המסרים הנכונים לחמאס ולארגונים האחרים, דרך המצרים שהם השושבינים של הפסקת האש. אנחנו יודעים לטפל במידה שאנחנו מזהים ניסיונות התעצמות מצידם".

התעכבתם עם סוגיית המנהרות, לא מיהרתם לטפל בהן במבצע צוק איתן.

"יש היום 100 אלף רקטות לחיזבאללה בלבנון, ואנחנו לא יוזמים מהלך שמטרתו להשמיד את מערך הרקטות של חיזבאללה. יש מאות טילים באיראן, ואנחנו לא מקבלים החלטה להשמיד את המערך הזה. אם אתה מצליח לייצר מציאות ביטחונית על בסיס הרתעה או שאתה בונה מערכת מבצעית שנותנת לך מענה", אומר יעלון, לא לפני שהוא מציין את מותם של 67 החיילים וחמשת האזרחים שנהרגו במבצע, "אז אם אתה יודע למצוא דרך אחרת אתה עושה את זה". יעלון מזכיר עוד כי לצד הצורך לטפל במנהרות, היו אינטרסים אחרים שישראל התחשבה בהם כשהתעכבה בטיפול בהן: "יש פה שיקולים של מעבר לצורך לטפל במנהרות. שיקולים בינלאומיים. יש ארצות הברית, יש מדינות ערביות, בעיקר מצרים. לכן בפעמים הללו נענינו ליוזמות הפסקת האש, כל עוד איום המנהרות לא מומש". יעלון מודה שאילו הפסקות האש הללו היו נשמרות, ייתכן שהטיפול במנהרות היה נדחה להזדמנות אחרת, ומסכם: "כשהם לא קיבלו את היוזמה המצרית, הפעלנו את המהלך הקרקעי".

בקיצור, אתה אומר שאי אפשר לעשות כל מה שאנחנו רוצים, וכדאי שאזרחים ידעו שיש איומים ושצריך לחיות איתם.

"זו אמירה נכונה לגבי הרבה דברים. אני מזמן לא חושב שיש לנו פתרון לכל בעיה, או 'זבנג וגמרנו' שפותר כל בעיה. אני משוחרר מהססמאות למיניהן שלצערי תוך כדי מבצע מתרוצצות להן, בין אם כותרות על כרזות או דגלים מונפים בצמתים, או בכל מיני התבטאויות חסרות אחריות".

לא היה מחדל בהתייחסות למנהרות?

"ממש לא. דרך אגב, זה כבר הוצג לוועדה לביקורת המדינה וגם משרד הביטחון וגם צה"ל קיבלו על זה צל"ש בנושא המנהרות. אגדות עם".

הצבא היה מוכן בכל הסוגיות? כולל המנהרות?

"בוודאי. זה לא רק טקטי. ידענו שיש פה חשיבה מבצעית מסוימת עם כוונות מסוימות".

אז איך אמרת במהלך המבצע שייקח לנו יומיים שלושה לסיים את פרויקט המנהרות, כשבדיעבד זה לקח שבועיים-שלושה?

"קודם כל, ההערכה הייתה שתוך ארבעה ימים מחסלים מנהרה, וההערכה הזו עמדה במבחן במנהרות הראשונות. אבל קרו שני דברים: ככל שנכנסנו יותר לשטח הבנוי זה היה כרוך ביותר לחימה ובזמן. התקפנו חלק מהמנהרות מהאוויר לפני שהפעלנו את המהלך הקרקעי. זה הקשה עלינו בכלל לאתר אותן. בשג'אעייה רוב הזמן שנצרך על ידי הכוחות היה בכלל על מנת לאתר את הפיר או את המנהרה מהפיר".

אתה מוטרד מהאיום לפיו קציני צה"ל יהפכו לפושעי מלחמה?

"זה בהחלט מדאיג. אני חוויתי את זה אישית, הייתה תקופה שלא יכולתי לבקר בלונדון וכשהגעתי למדינות מסוימות היו נגדי תביעות. זה כנראה חלק מהמחיר שאנחנו נאלצים לשלם בעולם צבוע". יעלון מציין שהאחריות לנושא על הממשלה: "אנחנו, כהנהגה, צריכים לטפל בזה באופן שיגרום לעולם להכיר את מצבנו טוב יותר. יש כאן אתגרים שהם לא מכירים. לפני יותר משנה, ישבו בלשכתי מזכ"ל האו"ם ונשיא הצלב האדום. פרשתי בפניהם תצלומי אוויר של עיירה בדרום לבנון והראיתי להם איך נראה שטח בנוי בעזה. אמרתי להם – 'תדעו לכם, אם תפתח משם הרעה, יהרגו שם אזרחים. תסתכלו על הנקודות האדומות בשג'אעייה: פה, במסגד הזה, יש מחסן אמל"ח. פה, בגן הילדים בחצר, יש משגרי רקטות. לכן, זה סוג לחימה שגם אתם צריכים להכיר. אל תתקפו אותנו ואל תגנו אותנו, כי בסוף זה יתהפך עליכם. אנחנו באותה סירה. בזה שאתם תוקפים ומבקרים אותנו אתם מחזקים את ארגוני הטרור, לא רק את חמאס אלא גם את דעאש היום'".

השב"כ מנע ממך להגיע לנחל עוז במהלך הלחימה?

"לא מנעו ממני שום דבר, אני הסתובבתי בשטח בלא מעט מקומות. באותו יום רציתי להגיע לנחל עוז וכנראה שהצד השני עלה על זה. בנוסף, הסתבר לי שיום קודם לכן, כשהרמטכ"ל הסתובב בשטח, האש ליוותה אותו. הבנו שהצד השני יודע להבחין איפה אנחנו נעים וכשאני ישבתי בשדרות התקבל דיווח שנחל עוז מופגזת, כנראה בגלל שאני צריך להגיע לשם, ומאבטח שהסתובב שם בהכנות לביקור שלי כמעט נהרג. כשהגיעו אליי הדיווחים האלה, אמרתי שאני לא מוכן לסכן לא את תושבי נחל עוז ולא את המאבטחים בגלל שאני רוצה לבקר שם. לכן, ביטלתי את ההגעה לשם ונסעתי למקום אחר שלא תוכנן מתוך כוונה שאולי האש לא תגיע לשם. גם במקום שאליו הגעתי חטפתי אש, כך שלא הייתי זקוק למבחני אומץ או לכל מיני דברים אחרים. זה היה עניין של שיקול דעת ואחריות. תארו לכם שהייתי מגיע לנחל עוז ומישהו היה נהרג בגלל זה. האם מצפוני היה שקט? היו מבקרים אותי ותוקפים אותי על זה שהתעקשתי להגיע לנחל עוז ומישהו שילם בחייו".

לאחר המבצע, ספג יעלון ביקורת על כך שהשתמש במלחמת לבנון השנייה כדוגמה למבצע שהושגה בו הרתעה שנשמרת לאורך שנים, לאחר שבתום המלחמה ההיא, העדיף לבקר אותה. גם כעת הוא טוען – היה אפשר להשיג את שהושג בלבנון בזמן קצר בהרבה.

אחרי מלחמת לבנון השנייה אמרת שלא השיגו את מה שהיו צריכים להשיג.

"אני רוצה לדייק במה שאמרתי. היה דרג מדיני שקיבל החלטה של יציאה למלחמה והוא לא הבין שזו החלטה של יציאה למלחמה. לכן, הוא גם לא הגדיר בתחילת המערכה מה המטרה. פה זה לא קרה".

מלחמת לבנון השנייה הייתה הצלחה או כישלון?

"מבחינת ההתנהלות, את ההישג אחרי 34 יום ניתן היה להשיג אחרי שבוע במחיר קטן יותר. אבל חיזבאללה בסוף שילם מחיר. צה"ל עשה את העבודה כפי שעשה. עובדה שחיזבאללה, בין השאר מסיבות של הרתעה, לא יורה מאז. השאלה 'כמה המערכה נמשכת', היא לא בת השוואה. מלחמת ההתשה מול המצרים נמשכה יותר משנה ומלחמת המתאבדים שאנחנו שוכחים אותה נמשכה כמה שנים ושם היו לנו יותר מאלף הרוגים. מהמנהרות לא נהרג לנו אפילו לא אזרח אחד. לכן, יש פה מורכבות ואין להשוות מין שאינו בן מינו".

אז למרות הפרס הזה שהחמאס מקבל בדמות מיליארדי דולרים וכניסה של מאות פלסטינים להר הבית והקלות ועוד, אתה עדיין חושב שצה"ל ניצח במערכה זו?

"אין ספק שצה"ל ניצח במערכה, ורק ימים יגידו כמה זמן של שקט קנינו מהמערכה הזו". בדבריו ניסה יעלון גם להתייחס לחשש שפנינו לסבב נוסף, במוקדם או במאוחר: "אומרים רגע עוד פעם סבב? אנחנו חיים ממלחמת העצמאות בסבבים. לצערנו החיים במזרח התיכון לא פשוטים. המציאות קשה, עיקר הבעיה היא היעדר נכונות של יותר מדי גורמים להכיר בזכותנו להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי. עם זה אנחנו צריכים לחיות".

לצד הסוגיות הביטחוניות, יעלון מתמודד גם עם סוגיות פוליטיות והתמודד עמן גם במהלך המבצע. הבולטת שבהן הייתה המתיחות בינו לבין השר נפתלי בנט, שביקר את מדיניות הממשלה, על אף היותו חבר בקבינט. מהדברים עולה שהכעס עדיין קיים שם.

בנט שגה בגישה שלו כלפי הקונספציה או האופן שבו הובלת את המבצע?

"הערתי זאת תוך כדי המבצע, ואני חוזר גם אחריו, כי ההתבטאויות האלה נשמעות גם אחריו – קודם כל, דיוני קבינט צריכים להישאר בחדר הקבינט. בממשלה הקודמת התקיימו דיונים סוערים ללא הסכמה. אפשר להתווכח, אבל קבינט לא יצא החוצה. כך צריך להתנהל. לצערי, במערכה הזו היה אירוע שאינני זוכר כמותו מאז שאני בקבינטים (יעלון נוכח בדיונים מסוג זה מאז מונה לתפקיד ראש אמ"ן ב-1995 - א"ב). גם היו מי שהצביעו נגד בחדר, קיבלו אחריות קולקטיבית. קל וחומר, אם הצביעו בעד. האירוע הכי מדהים היה כשקיבלנו את ההחלטה לסיים את הפעולה הקרקעית ולהוציא את כלל כוחותינו מהרצועה. הייתה תמיכה מקיר לקיר בקבינט, אבל זה לא הפריע לאנשים לצאת החוצה ולהתלהם ולהפריח סיסמאות ולבקר את החלטת הקבינט. זו התנהגות פסולה".

השר, תעשה סדר: לקצין בכיר או זוטר מותר לדבר עם שרים בקבינט? בממשלה? ומה התייחסותך לסוגייה של הרב הצבאי לשעבר תא"ל במיל' אביחי רונצקי?

"הרב רונצקי מטופל על ידי הצבא, זה אירוע משמעתי. אני לא עשיתי שום דבר, הצבא עשה בירור וטיפל בזה".

אתה הזכרת את שמו בציבור, שלכאורה הוא הדליף לבנט.

"שהצבא יתעסק בעניין הזה, לא אני מטפל בזה".

נעשה לו עוול?

"לא. קיבלתי דיווח על מה שנעשה וצה"ל נקט בצעדים משמעתיים על התנהגות לא ראויה. אבל ככלל, יש בתוך המערכת סדר. אי אפשר שכל שר, חבר כנסת, פוליטיקאי, ידבר עם כל קצין. בשביל זה צריך לקבל את אישור שר הביטחון, ובתוך הצבא את אישור הרמטכ"ל. למשל, שרים שבזמן המבצע רצו לבקר ביחידות פנו אליי וקיבלו אישור. יש שרים שלא פנו אליי בכלל, קיבלו מידע בעיקר על ידי שימוש בקשר כזה או אחר ועשו בו שימוש מניפולטיבי, מבחינתי, גם בתוך דיוני הקבינט. זה לא ראוי. שמעתי שראש השב"כ לשעבר דיסקין יצא ושיבח את זה. אני רוצה לראות את ראש השב"כ דיסקין מגן על רכז שב"כ שמדבר על פוליטיקאי ומעביר לו מידע ללא אישורו, או על פוליטיקאי שמתקשר לרכז שב"כ ועושה את זה. זו אנרכיה, בלתי אפשרי לתפקד ככה כמערכת ולכן חייב להיות בזה סדר".

אז בנט לא יקבל צל"ש על מבצע המנהרות?

"אני לא אכנס לזה".

כי הוא אומר שהוא בעצם זה שיזם את המבצע.

"בסדר. תסתכל בסטנוגרמות ובפרוטוקולים ותראה מתי צה"ל התכונן לנושא המנהרות - הרבה לפני שנודע לשרים כאלה ואחרים בקבינט".

אם בנוגע לנושא הביטחוני יעלון מתעקש שישראל ניצחה במבצע – כששואלים אותו על סוגיות כלכליות, התשובות שלו כבר אחרות. אך משום שהוא טוען שאנחנו עדיין נמצאים במלחמת העצמאות שלנו, נשאלת השאלה האם הצעירים בישראל אכן מסכימים עם הקביעה הזאת.

החברה הישראלית מבינה שאנחנו עדיין במלחמת העצמאות שלנו? כי היום יש צעירים שיורדים לברלין. קוראים לזה 'לעלות לברלין', אומרים שהמילקי יותר זול ושהכול כאן הולך לביטחון. יכול להיות שהפרספקטיבה של הציבור השתנתה?

"אין ספק שהחברה הישראלית עברה כמה תהליכים. אני אגיד שטוב שאנחנו חברת שפע - אני זוכר מה היה לי כילד, אני רואה מה היה לילדיי וכעת מה לנכדיי. טוב שכך. אבל אסור לנו להתבלבל: אנחנו עדיין חברת מאבק. לגבי המחאה על יוקר המחייה ועל יוקר הדיור, אנחנו נכשלנו. אני חושב שבזה היינו צריכים לתת מענה כממשלה. ואני אומר את זה כאב לילדים נשואים עם ילדים קטנים שצריכים לשלם על דיור ולשלם על חינוך ועל מזון. יוקר המחיה הוא גבוה מדי ופה אנחנו צריכים לתת מענה". ומה באשר לפתרונות? יעלון חולק על חברו לקבינט, שר האוצר לפיד: "המענה לדיור לא יהיה דרך מע"מ אפס, אלא על ידי הגדלת ההיצע והמענה למוצרי הצריכה. צריכה להיות תחרות ולא קרטלים, בהרבה מאוד מוצרים יש קרטלים והאזרח הקטן משלם יותר".

אז אתה מחלק את זה לשניים: יש דיון אמיתי בטענות של האנשים, אבל בכל זאת יש גם דיון ברמה הערכית.

"אני לא מסכים עם זה שהתשובה של צעירים היא ירידה ולא עלייה. בריחה. ברלין או בכלל. בוודאי ברלין. שוכחים. יש זיכרון היסטורי קצר. אני עוד חוויתי בית ללא סבא וסבתא שנספו בשואה, ולי ברור שצריך להיות בית לאומי יהודי, שצריך להגן עליו, וברור לי שבכל מקום אחר אין חיים יהודים שלמים. תשאלו בבקשה את היהודים שעולים מצרפת או מגיעים מארצות שפע אחרות שמעדיפים לחיות פה חיים יהודיים. אז צעיר ישראלי שעובר לברלין הוא צעיר מבולבל, וצריך לטפל בזה חינוכית וגם לתת מענה בנושא יוקר המחייה".

היה פה גל עכור של ביקורת נגד תקציב מערכת הביטחון, גם של שרים וגם של הציבור. יש פה ניתוק? לא הצלחת להעביר את גודל האיום על מדינת ישראל?

לדברי יעלון, הציבור ניזון מאינפורמציה מתווכת, שייתכן שהטעתה אותו באשר לצרכי הביטחון הלאומיים. "חושבים שהגענו למנוחה ולנחלה. מזרח תיכון חדש, אין צבאות שתוקפים. השתנה סדר העדיפויות, התבלבלנו. היום, כדי לתת מענה ביטחוני למדינת ישראל צריך לשלם. ואני לא מדבר על תשלום מוגזם. ועדת ברודט בנתה ב-2007 תוכנית לעשור. השנה, היינו צריכים לקבל כ-60 מיליארד שקל. בתקציב הופיע 51. אחר-כך, נאלצו להוסיף תוספות. אני מזכיר שב-1 ביוני הפסקנו אימונים. זה חוסר הבנה של הצרכים של מערכת הביטחון. הציבור צריך להבין ש-60 מיליארד זה לא הרבה למערכת כזו".

אבל בכל זאת, צריך להסביר. אתה נמצא בעמדת מפתח ואתה אומר שבשביל לחיות פה צריך לשלם, אבל אנשים רוצים להצליח לחיות פה.

"זה שאנשים רוצים לחיות זה בסדר. אבל קודם כל החיים, ואחר כך איכות החיים. אני טוען שאפשר לקיים את איכות החיים ולא לפגוע בחינוך שאני מאוד מחשיב, או בבריאות וברווחה, כי יש כסף. הוא מחולק. בסוף 2013 היו לנו 19 מיליארד שקל עודפים שחולקו. מתוך זה אני קיבלתי 2.75 (מיליארד) למרות שהייתי צריך יותר ולמרות שהקבינט החליט שאני צריך לקבל יותר. לא קיבלתי כי לא ידענו כמה עודף יש. הכסף ישנו, הוא מחולק".

אם לחמאס יש 8200, לפחות לא שמענו על סרבנות שם.

"טוב, הנושא הזה מסוג הדברים שהם בוודאי פוליטיים. זה מזכיר לי את מכתב 27 הטייסים שהודיעו שהם לא מוכנים לבצע סיכול ממוקד ומסתבר שאף אחד מהם לא נדרש לבצע סיכול ממוקד – רובם לא ביצעו מילואים בתקופה ההיא, וחלקם שעשו מילואים הטיסו מטוסי תובלה ולא תקיפה. גם ב-8200 היה שימוש פוליטי, כי איש מחותמי המכתב לא עשה מילואים בזמן מבצע 'צוק איתן'. האחרון מהם שעשה שירות מילואים, עשה זאת בשנת 2009. לכן, זה מכתב פוליטי. זו תופעה פסולה".

צרם לך שמפקד חטיבת גבעתי כרך את הקדוש ברוך הוא בדף המפקד לפני המבצע?

"הערתי על זה מיד כשראיתי את זה. יש לי הערכה רבה לעופר וינטר, אני מכיר אותו עוד מכשהיה מפקד צעיר יותר. הוא מפקד מקצועי נועז ומנהיג טבעי. בכל אופן, צה"ל הוא צבא של כל עם ישראל וגם של בני מיעוטים שמשרתים בתוכו. לכן, מפקד בכל רמה, גם מ"כ וקל וחומר מח"ט, הוא מפקד של כל החיילים. איש באמונתו יחיה, לכל אחד אמונתו שלו – גם בין היהודים ובוודאי אלו אינם יהודים. לכן, לא נכון לדבר בשפה של אמונה אישית. ככל שאתה מאמין, צריך למצוא שפה משותפת לכלל החיילים והיא קיימת".

אנחנו מסתכלים על הזירה הצפונית. נשמעים כל מיני קולות, כמו מטעני צד שהופעלו. מה אם היו נהרגים חיילי צה"ל בשבוע שעבר?

"כל פרובוקציה כזו של חיזבאללה היא חמורה. בהתאם לזה אנחנו מגיבים, והגבנו באש. זו פעם שנייה שחיזבאללה מניח מטענים בשנה האחרונה באזור הר דב. בשני המקרים מבחינתו, כמו שאנחנו מבינים, הוא מגיב למה שהוא מייחס לנו כפעולה התקפית בתוך לבנון. בפעם הקודמת זו הייתה תקיפה במתקן שלו בג'נטה באזור הבקעא, שהאשימו אותנו בה. הם טוענים שהנחנו מתקן האזנה, והם הגיבו על כך". לדבריו של יעלון, תהיה זו טעות לייחס לחיזבאללה שאיפה להסלמה – אך הם עדיין מנסים לשמר מעין הרתעה. "אין שום סימן שיש להם עניין בהסלמה, אבל מצד שני הם רוצים להרתיע אותנו מפעולות נגדם וזו הדרך שלהם לעשות את זה. במקרה הזה, המטען נחשף על ידי כוחותינו ובמהלך החשיפה נפצעו קל שני חיילים. זה לא סימן שחיזבאללה הולך להסלמה או למלחמה, ובוודאי שזה לא מכוון נגד תושבי הצפון. לא במקרה זה נעשה בהר דב, באזור שיש בו רק חיילים. זה מצביע על הזהירות של חיזבאללה בהקשר הזה. תושבי הצפון יכולים להמשיך לחיות בשקט והמטיילים מוזמנים להמשיך ולבקר בצפון".

שנים אומרים שנתקוף באיראן, שהזרוע הארוכה על השולחן. נשמע כמו סתם דיבורים, בסוף לא קרה כלום.
יעלון טוען כי העובדה שישראל לא תוקפת באיראן אינה מעידה על כך שהיא מסוכנת פחות. לדבריו, איום התקיפה הספיק לבדו כדי להביא את איראן למשא ומתן. "זה לא משנה את היחס למשטר ואת הדאגה ממנו ומהסכנה האיראנית ליציבות האזור והעולם. אם המשטר הזה הגיע למסקנה שאין לו ברירה אלא להגיע למשא ומתן לפני שתקפו אותו, חלק מהשיקולים זה איום התקיפה עליו. לדעתי, העניין הזה נחלש כי המשטר הזה הצליח להשתחרר מבידוד מדיני בעקבות 'מתקפת הנועם' שלו והנכונות שלו לדון בנושא. הוא כבר לא מבודד מדינית וזה כלי חשוב. המשטר האיראני כבר פחות חושש מהתקוממות פנימית וזה מרכיב נוסף בשיקולים שלו. אני לא חושב שיש אופציה צבאית אמריקנית ואמינה לנוכח קיום המשא ומתן. לפיכך, הכלי העיקרי שנשאר זה הסנקציות הכלכליות. אני מקווה שמזה העולם לא ירפה".

למה אתה לא מזכיר את האופציה הצבאית הישראלית?

"אנחנו קבענו קו אדום. ראש הממשלה אפילו הציג אותו בעצרת הכללית של האו"ם, ועובדה – האיראנים נזהרים מלחצות אותו".

למה שקרה בפרצ'ין (הפיצוץ במתקן הצבאי איראני) יש קשר לישראל?

"זה נראה שהם משחקים באש. תמיד מאשימים אותנו, אבל אנחנו לא מתעסקים בדברים הללו".

אחרי שראינו את ההתנהלות במבצע "צוק איתן", עם הברבורים של הקבינט מאחורי הקלעים, עם שרים לא מנוסים או לא "ביטחוניסטים", אתה בטוח שהקבינט הזה יידע לנהל מתקפה או מערכה נגד איראן?

"אני סמוך ובטוח שראש הממשלה יודע להוביל גם מערכת מדינית וגם מערכת ביטחונית מורכבת ולא פשוטה שמקבלת החלטות בכל יום. הוא עושה את זה כבר שש שנים".

הוא עושה את זה טוב?

"בוודאי, הובלה אחראית שקולה והסתכלות לטווח ארוך. אני יודע שלא כל דבר כולם אוהבים, לעיתים צריך לתמרן לא לשביעות רצונם של כל חברי הקואליציה, אבל הוא בהחלט עושה את זה ביד מנוסה ובהובלה אחראית. יש בקבינט גם שרים מנוסים, שאפשר לחלוק איתם בצורה נכונה ראויה. בסוף, גם במבצע 'צוק איתן' הרוב שהכריע בקבינט הכריע בכיוון הנכון".

אתה מגיע לדיונים בקבינט עם נעליים גבוהות או נעלי חצי?

"כבר מזמן אמרתי שבפוליטיקה אפשר ללכת יחף אבל חמוש".

ההתבטאויות שלך נגד ג'ון קרי פגעו במערכת היחסים בין שתי מערכות הביטחון?

"יש מערכת יחסים מצוינת בין משרד הביטחון לפנטגון ובין צה"ל לצבא האמריקני. בשבוע הבא אשוב לשם, כדי לפגוש את אנשיהם".

למה לא הגיע משלוח מסוים בזמן המלחמה?

"לא בגלל הפנטגון", חורץ יעלון. "אין ספק שארצות הברית, עם כל הביקורת עליה, היא עדין המעצמה מספר אחת בעולם, עם העוצמה הכלכלית הגדולה ביותר והעוצמה הצבאית הגדולה ביותר, וכתוצאה מזה גם עוצמה מדינית. לכן, יש לנו ביחסים האלה אינטרס שארצות הברית תישאר בת ברית של ישראל, ובהתאם לזה צריך לפעול. זה לא אומר שאין מחלוקת".

אבל מה עובר לך בראש כשר ביטחון באמצע לחימה שאתה עסוק בלגונן על האזרחים שלך. טילים ורקטות נופלים עד תל אביב צפונה. איך אתה מרגיש שעוצרים לך משהו שעשוי לסייע לך בלחימה?

"בוודאי שלא אהבתי, אבל זה היה עיכוב קל. הייתי אומר שזה שריר שמישהו עשה מהממשל ולא מהפנטגון. זה נפתר מהר מאוד וזה הגיע אלינו".

פסלת את יואב גלנט מהתמודדות לתפקיד הרמטכ"ל. למה זה היה חשוב לך?

"לא פסלתי אף אחד. יש מועמדים מצוינים בתוך המערכת הצבאית. כמובן, אי אפשר להביא עכשיו מישהו שהתגייס עכשיו, או שנמצא בשלב הביניים בצבא, או מישהו מבחוץ כדי שיהיה רמטכ"ל. יש אנשים שגדלים בתוך המערכת ועשו את כל התפקידים".

גם גלנט גדל במערכת.

"זה לא רלוונטי, לא אני פסלתי. הפסילה הייתה לקראת ההתמודדות הקודמת ונעשתה באופן נכון לדעתי, ללא קשר למה שקורה עכשיו. כרגע, יש מועמדים טובים. אני משתדל להוביל את התהליך הזה באופן סדור שקט ככל האפשר. בעיתוי הנכון ואחרי החגים התהליך הזה יואץ כי באמצע חודש נובמבר יהיו עוד שלושה חודשים לסיום תקופת הכהונה של הרמטכ"ל. סביב המועד הזה, נצטרך להביא את המועמד לתפקיד לאישור הממשלה". יעלון הוסיף כי לא חסרים מועמדים טובים לבחור מתוכם. "יש את סגן הרמטכ"ל הנוכחי, גדי איזנקוט. יש את סגן הרמטכ"ל הקודם, יאיר נווה. ייתכן שיש מועמדים נוספים. תנו לי את הזמן כדי לטפל בזה בצורה אחראית, ונביא את המועמד הטוב ביותר".

גדי איזנקוט נקי מפרשת הרפז?

"האלוף איזנקוט נוקה מפרשת הרפז עוד בדיון על הרמטכ"לות הקודמת. זה נבחן ונבדק והוא היה מועמד ראוי לרמטכ"ל וכמעט מונה לתפקיד. לכן, הסיפור ההוא לא רלוונטי. אם יש למישהו עוד שלד בארון לגבי מישהו, שיביא אותו עכשיו, לפני שנכנסים לתהליך, ולא בעיצומו".

היו לחצים פוליטיים במינויו של האלוף הרצי הלוי לראש אמ"ן על פניו של האלוף ניצן אלון?

"שמתי לעצמי למטרה כשר הביטחון לבנות מטכ"ל עם אנשים ראויים ומתאימים ומועמדים לתפקיד הרמטכ"ל בקרוב, לתפקיד הרמטכ"ל הבא והבא-הבא. לצערי, לא תמיד כך היו השיקולים וזה לפתחם של שר ביטחון ורמטכ"לים. אם אתה חושב על הרגע ועל ההרכב הכי טוב שממנו תהנה בתקופתך בטווח הקצר, אז יכול להיות שתקבל החלטות אחרות. אלון הוא קצין מצוין עם פוטנציאל ארוך טווח. הרצי הלוי גם הוא קצין מצוין עם פוטנציאל ארוך טווח. אני מסתכל על הקצינים הללו שאני מכיר אותם ואת שירותם בראייה לטווח ארוך, בבנייה הנכונה ביותר שלהם".

ניצן אלון יכול להיות רמטכ"ל?

"הוא יצטרך לעשות עוד כמה תפקידים, אבל כפוטנציאל הוא מאלה שיש להם טווח ארוך".

כשמסתכלים על מערכת היחסים שלך עם גנץ, יש פה שקט. בעשור האחרון היינו עדים לסערות, גם בתקופתך. מי יותר נוח, אתה או הוא?

"כשאנשים מבינים ומחליטים בהחלטה מודעת שאת האגו מכניסים לבונקר ולא נותנים לו להיכנס לתוך מערכות יחסים ולא מחפשים מי אחראי להישג או לכישלון, זו הדרך הנכונה שבה אני מאמין. אני נדרתי נדר כשר ביטחון שלא אעשה את מה שחוויתי. לכן, אני יוצא בחירוף נפש להגנת אנשי צבא כשאני רואה פוליטיקאים תוקפים אותם – לא מוכן שיעשו פוליטיקה על גבם של קצינים. עם הניסיון הזה יצרנו פה שקט, אוויר נקי. מערכת יחסים עניינית ותקינה. זה לא אומר שתמיד מסכימים. טוב להתווכח בדברים מקצועיים".

עלתה טענה שהקבינט היה סוג של חותמת גומי לרצונות של גנץ וקציניו.

"בתוך מערכת, אתה לא עושה סטיות של 180 מעלות מעכשיו לעכשיו. בשביל זה, קבינט לא מתחיל דיונים על חזית ביום המבצע. עבור מי שרצה להשפיע על תכניות אופרטיביות לגבי עזה וגם לגבי לבנון היו עשרות דיונים עוד לפני המבצע. אתה יכול להגיד שאתה חושב כך או אחרת אבל זאת הדרך להשפיע. אתה לא יכול להגיע למבצע ופתאום להתהפך".

למה לא נכון היה לכבוש את הרצועה?

"נגיד שהיינו עושים את זה, מי יחליף אותנו? אבו מאזן לא יחליף אותנו. המצרים לא יחליפו אותנו. לא הליגה הערבית ולא נאט"ו. אף אחד".

אתה רוצה להגיד שעכשיו היינו שולטים שם?

"מה זה שולטים? נלחמים. עד עכשיו היו יורים רקטות על מדינת ישראל. גם אם צה"ל היה משתלט על הרצועה תוך עשרה ימים, להשתלט זה לא לטהר. כמה זמן לקח לנו לטהר את יהודה ושומרון מהמחבלים המתאבדים? יותר משנתיים. שוכחים. אחרי חומת מגן עוד היו פיגועי התאבדות. תשווה בין יו"ש לעזה – מאות מחבלים ביו"ש, אבל פה בעזה יש עשרות אלפים. אם ניתן פקודה לצבא, הוא יעשה את זה, אבל ביו"ש לקח לנו שלוש שנים, כמה זמן זה ייקח בעזה?".

יעלון מוסיף כי שליטה ברצועה אינה רק עניין של לחימה, אלא גם סוגייה כלכלית לא פשוטה. "אם אף אחד לא יחליף אותך, תצטרך לנהל שם ממשל צבאי שעולה בערך עשרה מיליארד שקל בשנה. ישתנה סדר העדיפויות הלאומי כי היחידות הטובות והטנקים הכי טובים יהיו שם וגם זה לא תמיד עוזר, צולפים בך. ועד עכשיו, היינו מחזירים ארונות הביתה. זו הייתה המשמעות של דבר כזה, על זה ישב הקבינט לפני המבצע. קיבלנו החלטה שכל עוד אנחנו מסוגלים להגן עם כיפת ברזל ועם תקיפות נגד זה מה שנעשה, למעט נושא המנהרות שבו לא הייתה ברירה. המחיר ששילמנו לפני שנכנסנו, היה אפס הרוגים. כשנכנסנו למהלך באין ברירה, שילמנו את המחיר של יותר משישים הרוגים. אם נגיע למצב של 'אין ברירה – כובשים, מחסלים, ממוטטים', צריך להבין את המחיר. כשיוצאים שרים מהקבינט אחרי כל הדיונים האלה, כשבתוך החדר אף אחד לא מצביע בעד יציאה למהלך אבל בחוץ מעודדים, מתלהמים ומפריחים סיסמאות - מה הפלא שבסקרים העם תומך במהלך שאיננו מתכוונים לבצע?".

יכול להיות שביום מן הימים תמליץ על פינוי יישובים יהודיים בארץ ישראל?

"מבחינתי, זה לא בשיח. בכלל, אני חושב שהקונספציה הזו שהלכה והושרשה כאן בשני העשורים האחרונים שגויה בכל היבט".

ההתנתקות הייתה טעות?

"זה לא ברור? ברור כשמש. גם קיבלנו את זה שכאילו 'הכל בגלל התיישבות ישראלית' בכל מקום וגם שילמנו את המחיר של עקירת יישובים. ובסוף מה יצאנו לנו? רקטות מעל תל אביב? וחיפה? ושדה התעופה בן גוריון? לכן כל השיח הזה ממש לא רלוונטי ליהודה ושומרון".

ליהודים היום אסור להתפלל בהר הבית.

"יש דברים שהם סטטוס קוו והם רגישים מבחינה דתית בהר הבית וגם במערת המכפלה. אלה דברים שצריך לפתור אותם בטווח הארוך, אבל נראה לך הגיוני שיש לערבי זכות לחיות בכל מקום בארץ ישראל וליהודי לא?".

בכל זאת הבאתם מאות פלסטינים להתפלל בהר הבית ואתה לא מאשר ליהודים להתפלל בו. אתה מרגיש עם זה בנוח כשר ביטחון?

"אני לא מרגיש עם זה נוח אבל יש פה סטטוס קוו שהתקבע במהלך שנים עם הסכמות לא רק ביננו לבין הפלסטינים, אלא גם עם ממלכת ירדן שהיא בעצם האפוטרופוסית על הר הבית. לא את הכול פותרים בבת אחת. אני מקווה שבתהליך ארוך נגיע להסדרה יותר ראויה".

אתה בסך הכול סיפור הצלחה ישראלי: שקט, רגוע, לא מתלהם, באת מהקריות, גדלת בצבא, נהיית רמטכ"ל, היום אתה שר ביטחון. לאן זה הולך? רואה את בן גוריון ברקע? אתה מרגיש שאתה צריך להיות ראש ממשלה?

"אני אף פעם לא הרגשתי שאני צריך. השתחררתי בדרגת סמל ויצאתי לקורס קצינים רק אחרי מלחמת יום הכיפורים כי חשבתי שאני מגיע לצבא לשנה אחת כדי למלא את השורות כמפקד מחלקה, כי נהרגו לא מעט מפקדים בגדוד ששירתי בו בסדיר. לא תכננתי להיות רמטכ"ל ולא משהו אחר. אבל בצמתים, הייתה צריך להכריע אם לעשות לביתי או לעשות משהו אחר. ברגע שידעתי שרוצים אותי ושאני יכול לעשות למען מדינת ישראל, ידעתי שלא אהיה שלם עם עצמי אם אני אלך לעשות לביתי".

זה נכון גם לגבי תפקיד ראש הממשלה לכשיבוא היום?

"זה לא רלוונטי ולא אקטואלי היום. כשנולדתי, כשהתגייסתי וכשנכנסתי לפוליטיקה לא היו לי מטרות כאלה ואחרות באיזושהי אובססיה".

לכולנו יש אגו וזה בסדר וזה טבעי לשאוף להיות פסגה.

"השאיפה שלי היא מתישהו לחזור לרפת".

בפריימריז הקרובים של הליכוד, שיכול להיות שיתקיימו בתוך חודש או חודש וחצי, תתמודד על ראשות תנועת הליכוד?

"לא. יש לנו מנהיג מצוין, אני מכיר אותו מקרוב כבר הרבה שנים. עוד מלפני הפוליטיקה, גם כשהייתי ראש אמ"ן שלו כראש ממשלה וגם כפקוד בסיירת מטכ"ל כשעשה מילואים בהיותו שגריר באו"ם. אני חושב שכל עוד הוא מנהיג את התנועה ואת המדינה בדרך הנכונה, צריך לתת לו גיבוי ולא לחתור תחתיו".

כשגדעון סער עזב הרגשת הקלה כי הוא היה אחד המתמודדים?

"לא, הרגשתי צער. יכולתי לחלוק עליו, אבל הוא שר טוב ופרלמנטר טוב. הוא הוכיח את עצמו. תנועת הליכוד מפסידה".

כי לגלעד ארדן לא פרגנת בתחום השר לענייני הגנת העורף.

"היינו חלוקים מקצועית. גם לגלעד ארדן יש לי הערכה רבה כפוליטיקאי וכפרלמנטר, אבל בנושא הגנת העורף היינו חלוקים וטוב שהמחלוקת הוכרעה".

המשטרה ממליצה להגיש כתבי אישום נגד בכירים בצה"ל לשעבר. מה דעתך?

"צר לי על כל הפרשה הזו. היא לא לכבודו של צה"ל, של משרד הביטחון או של ישראל. חבל בכלל שהיא קרתה. כמו שאתם מבינים, אני נוהג בדרך שלא תוביל להתפתחות מהסוג הזה. אני מקווה שאצלי דברים כאלה לא יקרו".

הטירוף ועריפת הראשים של דאעש מאוד מלחיץ את הישראלים.
"דאעש גרם להתעוררות מערבית סוף סוף. האיום של האסלאם הקיצוני איננו חדש והיו עליות וירידות בהתייחסות אליו. ב-11 בספטמבר הייתה התעוררות שכללה יציאה מהגנה להתקפה, ולאט לאט היא דעכה. כעת, שוב יש התארגנות לתקוף את זה, אבל זה לא קרוב אלינו".

מלשכת השר בנט נמסר בתגובה: "שר הביטחון הוא אבי קונספציית 'החמאס מורתע - לא ישתמש במנהרות', וקריסת הקונספציה מחייבת בדיקה מעמיקה על מנת לתקן את התנהלותנו בעתיד. אם האשמה נגד השר בנט היא בירידה לשטח ומפגש עם הכוחות הלוחמים ותושבי עוטף עזה, הרי שהוא מודה באשמה ויעשה זאת גם בעתיד. השלכות המידע שהביא בנט לקבינט על היציאה לפעולת המנהרות יחקרו ויבדקו עד תומם ללא טיוח וללא התחמקות.

"מחדל המנהרות אינו נושא לניגוח פוליטי אלא לחקירה רצינית וקשה, רק כך נוכל להשתפר בדרג המדיני והצבאי לקראת המערכה הבאה. וכך יהיה. חקירת המחדל צריכה להתמודד עם השאלות הקשות הבאות:
האם שר הביטחון סבר כי ארגוני הטרור לא יעשו שימוש במנהרות מאחר והם מורתעים ולא מעוניינים בעימות זאת למרות שעשו כבר שימוש במנהרת כרם שלום?
האם היה מי שהסכים לסיים את המבצע ולהותיר את תושבי נתיב העשרה חשופים לסכנה תת קרקעית מבלי שהם בכלל מודעים אליה?
האם שר הביטחון התכוון לטפל במנהרות או שסמך על כך שגורם מדיני יפתור את העניין עבור מדינת ישראל?
האם הוצג בפני הקבינט גודל האיום ו/או תכנית מבצעית לטיפול בו עד שהעניין הועלה בקבינט על ידי בנט?
האם היו גורמים בכירים שטענו כי צהל לא יכול לשלול את יכולת המנהרות מהחמאס?
האם היו גורמים בכירים שדיברו על כך שממילא יכולת המנהרות תחודש ולכן אין טעם לפגוע בה?
האם היו גורמים בכירים אשר לא העריכו נכונה את משך זמן הטיפול במנהרות?
האם אופן הטיפול במנהרות טרם הפעולה הקרקעית גרם להתארכות משמעותית של הפעולה הקרקעית על כל השלכותיה?

"השר בנט מתכוון לפעול לכך שבחקירה כזאת יבדקו הפרוטוקולים על מנת לתת תשובות חד משמעיות לשאלות הקשות, יהיו אשר יהיו השלכותיהם על המערכת".