ישראל אהרוני: "אנשים מתבלבלים בין הטווסיות שלי ליהירות"

"אני מכיר את מיכל אנסקי מאז שהיתה ילדה בת ארבע. אני חושב שהיא תוספת מעניינת לשופטים של מאסטר שף (הערב, 21:15 בקשת 12), גם כי אנחנו שלושה גברים, ואני חושב שמיכל מביאה מבט אחר, שאני לא בטוח שלנו יש. אנחנו רואים דברים ממבט של שפים, והיא ממבט של אשת אוכל. אמא שלה בשלנית נהדרת. התפקיד שלה חשוב בהיותה יוצאת דופן".

אנסקי חשפה באומץ ברשת על השיתוק שלה, על הפחדים ועל השיקום.

"יש לי הערכה רבה לדבר הזה. אפשר היה להסתיר את זה, והיא בחרה באופציה המתבקשת, נוכח זה שהיא חושפת את עצמה ברשתות החברתיות כל הזמן. אני שמח שהיא עשתה את זה. זאת הדרך הנכונה".

"תשמע, המצב הפוליטי כל כך מצער, מסובך ונהיה סמטוחה לא הגיונית. זה כל כך מופרך, הסיטואציה הפוליטית שבה אנחנו נמצאים כרגע, כל כך לא הגיוני, זה נראה כמו סיפור קפקאי".

"אני מאוהב בשניהם. בתוכניות האלה הרווחתי חברים טובים לחיים. במקרה של גידי, זה קרה כאילו כנגד כל הסיכויים, כי גידי ואני כמעט הפכים אחד של השני. למרות זה - ויש שיגידו בגלל זה - נהיינו חברים ממש טובים. שניהם בני אדם שמצחיקים אותי לאורך זמן".

עם כל האהבה לשניהם, תסכים לגלות מאיזה פרטנר טלוויזיוני נהנית יותר - גידי או גברי?

"זה אחרת. למרות הקווים המשותפים הם אחרים לגמרי, החוויות היו אחרות. עם גידי פשוט הייתי כל כך הרבה פעמים בחו"ל. עשינו חשבון שאם היינו מצרפים את כל הזמנים שנסענו ביחד, יוצא שהיינו שנה שלמה בחו"ל במצטבר, ובתנאים מאוד אינטנסיביים. למרות שזמן ארוך כל כך בחו"ל ביחד זאת קרקע פוריה לקונפליקטים, גידי ואני לא רבנו אפילו פעם אחת. אגב, גם עם גברי לא רבתי".

"העבודה הראשונה שלי אחרי צבא היתה די ג'יי, רק שלא קראו לזה אז די ג'יי אלא תקליטן. לא היה אז דיסקים ומיקסרים, היו רק שני פטיפונים ותקליטים. הכוח של התקליטנים של הימים ההם לא היה בטכניקה ובטכנולוגיה אלא ברפרטואר, ביכולת שלנו להביא מוזיקה חדשה. ובאמת הרבה שנים אחר כך חזרתי לזה. אני מכיר את זה שהרבה פעמים גבות מתרוממות, כאילו מה לאיש בן 68 ולמוזיקה אלקטרונית?! זו שאלה שכמובן מרתיחה אותי, כי בתפיסה הזאת יש גילנות גלויה. ממתי מוזיקה מאיזשהו סוג שהוא מוגבלת בגיל? מוזיקה היא חוצת גיל, מוצא, מעמד וחתך סוציו-אקונומי. מוזיקה זו מוזיקה. לשאול מה פתאום איש מבוגר מתעניין במוזיקה אלקטרונית זה לא יותר משונה מאשר לשאול מה פתאום ילד מתעניין במוזיקה קלאסית".

"המסעדה 'הירו' היתה הרפתקה מעניינת. הצלחנו להביא משהו חדש לתל אביב. אנחנו הראשונים שהקדשנו מקום שמוקדש כולו לראמן, ומה שנקרא - העלינו אותו על המפה".

עזבת השנה את הירו, אחרי פתיחה סניפים בהם שמת את עצמך בפרונט. מה גרם לך לעזוב? דובר על כך שאתה עוזב עבור פרויקטיים קולינריים אחרים, יש משהו בקנה?

"הסיבה העיקרית שעזבתי היא שאני בן 68, ואני לוקח בחשבון שיש לי עוד 7-8 שנים טובות שבהן אני יכול להרביץ עבודה כמו שאני רוצה. בשנים האלה אני רוצה להגשים את כל הפנטזיות והחלומות שעוד יש לי, ונכנסתי עכשיו לפרויקטים חדשים. הבנתי שעכשיו אני לא יכול להכיל את הכל. למרות שבאופן טבעי בדרך כלל אני מתפקד הכי טוב כשאני עובד בחמישה ערוצים מקבילים ובווליום גבוה. סוג הפרעת הקשב שלי היא כזאת, שכך העבודה שלי הכי יעילה - כשאני עושה כמה פרויקטים במקביל. אבל אני מוכרח להגיד שעם השנים, היכולת הזאת שלי קצת הולכת ופוחתת. ונכנסתי עכשיו לפרויקטים גדולים חדשים: שני פרויקטים שקשורים לטלוויזיה, יש בתכנון הלא רחוק מסעדה, ובנוסף אני אוציא בפעם הראשונה ספר עם סיפורים אוטוביוגרפים. הרעיון שכל סיפור עומד בזכות עצמו וביחד נותנים תמונת חיים מורכבת".

אתה עדיין מאוד מזוהה עם "הירו". זה מפריע לך, שאין לך שליטה בעצם על מה שקורה שם, אבל יש עדיין אנשים שמקשרים את המקום אליך?

"אין לי מה לעשות עם זה. זה המצב. זה לא כל כך משנה לי".

"כשפתחתי את מסעדת 'ין-ינג', השותפים שהיו לי שם ועבדתי איתם במשך זמן ארוך, היו הפליטים הויאטנמים שהגיעו בזמנו ארצה. בשלב מסוים נעשינו למשפחה. הרומן שלי עם ויאטנם התחיל דרך הויאטנמים הישראלים האלה, שחלקם חיים עדיין בארץ. בשנים ההן ויאטנם היתה סגורה למערב. קצת אחרי שהיא נפתחה נסעתי עם שותפי הויאטנמי בפעם הראשונה לויאטנם, והתאהבתי. מאז הייתי עוד ארבע או חמש פעמים".

"אתמקד במישור המקצועי. אחד הדברים הכי מרגשים שקרו לי זה הפעם הראשונה שהשתתפתי בארוחה בניו יורק. זאת היתה ארוחת התרמה לארגון הגג של הנכים בישראל, ומארגן החסות שלה היה הכנר יצחק פרלמן. השתתפו חמישה שפים, מהגדולים בארצות הברית, ואני הוזמנתי כשף ישראלי להשתתף בהכנת הארוחה. התרגשתי למוות. היום מקובל לבשל עם שפים מחו"ל, אבל אני מדבר על לפני מעל ל-25 שנה, וזה לא היה מובן מאליו. היתה התרגשות גדולה".

"השם 'חמוצים' הוא קצת מטעה. כשאומרים חמוצים מתכוונים לירקות כבושים. בחלקם הגדול הם לא חמוצים בכלל, נגיד מה שאנחנו קוראים מלפפונים חמוצים במלח. זה סתם שם שהם קיבלו, חמוצים, אבל זה בעצם לא חמוצים, המינוח הנכון הוא 'ירקות כבושים' ובטעות אנחנו קוראים להם חמוצים. חלקם באמת כבושים בחומץ, אבל חלקם הגדול לא".

נתניהו קרא לשמאלנים "חמוצים". הרבה אנשים נעלבו מזה, אבל אף אחד לא דרש בעלבונם של החמוצים עצמם. מדוע החמוצים הפכו לכינוי גנאי?

"אני מסרב להתייחס לחמוצים כאל כינוי גנאי. אני חושב שחמוצים זה מחמאה. חמוצים זה דבר שכולנו אוהבים, אז למה שזה ייחשב לגנאי? זה חלק מהדי-אן-איי הקולינרי שלנו. 'שים לי הרבה חמוצים', זה אחד הביטויים השגורים בפי כל מי שאוכל פלאפל, שווארמה, חומוס, טחינה ושאר מאכלים מקומיים. אני מסרב להתייחס לזה כאל עלבון".

ראיתי מתכון לחמוצים סיניים של הבת שלך, תמרה, שנראה מבטיח!

"נכון!"

"הטעויות שעשיתי רבות מספור, ולא אמנה לך אפילו אחת".

ומה הטעות הנפוצה בתפיסה לגבייך?

"פעם חשבו שאני יהיר ומתנשא, ואני באמת לא. אני טווס, זה משהו אחר. אנשים מתבלבלים בין הטווסיות שלי ליהירות. אני לא מתנשא ובוודאי לא יהיר".

"הבת שלי, תמרה, סיימה לימודי ארכיטקטורה וכרגע עושה סטאז' בתחום. הבישול הוא עיסוק צדדי שלה, היא מבשלת נפלא והיו לנו תוכניות משותפות. זה משמח אותי. יחד עם זה מעולם לא ניסיתי לכפות על ילדיי לבשל או להיכנס לתחום. רחל, בתי השניה, אופה מצוין ומבשלת לא רע. אורי בקושי מכין חביתה, וגם אז הוא שורף אותה. מיכאל קביה, בננו המאומץ, מבשל לא רע גם כן".

"הפעמים היחידות שבהן השתמשתי בכלים חד פעמיים היו בימי ההולדות כשהילדים היו קטנים".

לפני שנה פרסמת חברה שמייבאת כלים חד פעמיים, רבים מהם מפלסטיק לא מתכלה, מה שהוביל לביקורת עליך ברשת, על רקע העובדה שפסולת פלסטיק אדירה מגיעה לים, הופכת למפגע אסתטי, הורגת בעלי חיים ופוגעת גם בבני האדם.

"קודם כל יש גם כלים חד פעמיים מתכלים, והבחירה היא בידינו. תשמע, ואם הייתי מפרסם חמאה, זה בסדר? חמאה הורגת אותנו, בקצב איטי אך בטוח. ואם הייתי מפרסם שמן או סוכר?"

אז היית מפרסם חמאה?

"כן, כי אנחנו משתמשים בזה, אנחנו אוהבים חמאה, אנחנו אוהבים סוכר, צריך רק למנן ולדעת לא להגזים".

"גמרתי בית ספר תיכון, אבל לא הצלחתי לעשות תעודת בגרות. להזכירך אני בן 68, ובימים ההם מושגים כמו הפרעת קשב ומונחים חדשים שאנחנו מכירים היום, לא היו קיימים. לא נחשבתי לתלמיד טוב. אחת הדרכים שלי להתרכז היתה לצייר. הייתי מצייר על כל שטח נייר אפשרי בשיעור. המורים מנעו את זה ממני בתוקפנות, בטענה שאני לא מקשיב כשאני מצייר, בלי שום יכולת להבין שזה בדיוק ההפך. ובכל זאת הסתדרתי בחיים גם בלי תעודת בגרות. ועם זאת לימודים הם דבר חשוב. גם אם הלימודים שימושיים וגם אם לא, זה תמיד כדאי. אנגלית למדתי הרבה פחות מבית ספר, הרבה יותר מקולנוע ומוזיקה. מה שאומר שהקריאה והכתיבה שלי פחות טובות מהדיבור שלי".

"ביקשו ממני להצטרף למאסטר שף שנתיים לפני שהסכמתי, כי לא ידעתי איך אמצא את עצמי בזה. לא ידעתי אם אבוא לידי ביטוי באופן שאני רוצה ויכול. באחת הפעמים התעשתתי ואמרתי לעצמי, 'אתה אוהב הרפתקאות שאתה לא מכיר, קפוץ ועשה את המיטב'. כל הזמן ניסו לברר איתי איזה משבצת אני הולך למלא בתפקיד השופט, וזה הוציא אותי מדעתי. אמרתי שאני לא יודע, חוץ מלהביא את עצמי על כל מה שזה אומר. ידעתי שאני לא הולך למלא את משבצת הרשע. אמרתי, אני אבוא, ומה שיקרה יקרה. האמת שהלחיצו אותי, היו סיפורים איומים, שזה סיוט, שימי הצילום בלתי נסבלים ושיש התערבות של ההפקה. אמרתי, 'אוקיי, ברינג איט און, אני רוצה לראות אם יש התערבות של הפקה'. שום דבר מזה לא התגלה כנכון. חוץ משעות הצילום הארוכות וחוץ מכמויות האוכל הבלתי הגיוניות שאנחנו צריכים לאכול מדי פעם, זאת הפקה מתקתקת ומקצועית. אם בחצי היום הראשון אני והשופטים הסתובבנו בחשש קל אחד מהשני, בתוך חצי יום צילומים הרגשתי כאילו הייתי שם ימים ימימה. הכל התחבר באופן טבעי לגמרי".

מה יהיה מיוחד בעונה החדשה של "מאסטר שף"?

"אני יכול להגיד באופן מובהק שזאת עונה יותר טובה מהעונה הקודמת, והם אומרים שזאת העונה הכי טובה עד היום. זאת עונה מגוונת ומעניינת. ויש הפתעה בהתחלה, שאני לא יכול לפרט עליה, רק נגיד שכל מבחני הכניסה שונים לחלוטין ממה שהיו עד כה".

היה מתמודד מסויים שנלחמת עליו?

"כן. לכל אחד מאיתנו יש מתמודד שאנחנו נלחמים עליו. מה שיפה בתוכנית, שמתישהו בחצי הדרך, יש לנו מחשבה מי פחות או יותר יכול להגיע לגמר. לרוב אנחנו טועים בגדול. ההפתעות הן באמת גדולות".

"אשתי לא אוהבת בכלל חשיפה תקשורתית, בין השאר בגלל מקצועה כפסיכולוגית".

מה קורה יותר אצלכם בבית: גיגי אשתך הפסיכולוגית משתמשת בכלים פסיכולוגיים כדי לעזור לך להרגיש טוב, או שאתה משתמש בכלי מטבח כדי לעשות לה טוב?

"אני מניח שאני יותר משתמש בכלי מטבח".

"פעם ראשונה שטעמתי אוכל סיני היה כשהייתי בצבא, אצל אמא של חברה. לא רק שלא ידעתי על אוכל סיני כלום, לא ידעתי על שום אוכל כלום, חוץ מהאוכל של אמא שלי וחומוס, טחינה ופלאפל. בילדותי לא הלכנו למסעדות. פתאום פגשתי לראשונה בחיי אוכל שאני לא מכיר, לא ידעתי שיכול להיות טעם כזה, לא ידעתי שיכול להיראות ככה. זה טלטל אותי. התחלתי לבשל עם האמא של החברה אוכל סיני. קודם בישול לא עניין אותי. ופתאום זה נורא משך אותי. הייתי כמו אפרוחי אווזים, היצור החי הראשון שהם נתקלים בו הוא האמא שלהם. המטבח הראשון הזר שנתקלתי בו היה הסיני ונשאבתי לשם".

ביצעת פעם בהופעה של ההרכב "קצת אחרת", עם הכפיל שלך שלמה גרוניך, את שירם "שניים סינים". זה היה אדיר, ואתם צריכים להוציא את זה כסינגל.

"נכון, זה היה בערב הוקרה ללהקה. ואכן זה היה רעיון נחמד. התרגשתי מאוד להופיע מול הקהל. עם כל הניסיון שלי לאורך השנים של החשיפה בתקשורת ומול קהל, ועדיין נורא התרגשתי".

"המשותף לשני הדברים האלה זה התחרות המאוד מאוד קשה. אלה שני תחומים מאוד תחרותיים, שבהם המקום בשפיץ הוא מאוד קטן, כמו בכל שפיץ. בשני המקרים יש עבודה סיזיפית, והמאמץ להישאר מעודכן ורלוונטי הוא מאוד גדול. ואני אוהב כאלה אתגרים, רק תביא".

הג'ינגול בין היותך שף של מסעדות להיותך שף טלוויזוני לא קשה מדי? נאלצת לעשות שינויים והתאמות באורח חייך?

"כאמור, אם אין לי חמישה פרויקטים במקביל, אני עובד פחות טוב".

"יש לי פוביה קטנה מחשמל. ומפחיד אותי שהסקרנות שלי תיגמר".

"בתחילת שנות השבעים, כשלמדתי אמנות בהולנד, בתקופת ההיפים, שיער ארוך היה צו השעה, נו מאטר ווט. לא יכולת להסתובב בעולם בלי שיער ארוך. שנאתי את זה נורא. זאת התעסקות מיותרת. קשרים, לפרק ולדאוג. מי צריך את הצרה הזאת? עשיתי צמה כדי למנוע את כל הברדק. ואיכשהו זה נשאר. כשהתחלתי עם המטבח הסיני זה כאילו השתלב. בשלב מסויים נהייתי שבוי של הדבר הזה".

מה יקרה קודם - ביבי ייפרד מכסא ראש הממשלה, או שאתה תיפרד מהצמה?

"כמו שהדברים נראים, אני אפרד מהצמה קודם. אני לא יכול לתאר לך כמה נמאס לי ממנה, באמת, זה כל כך מיותר. היא סיימה את תפקידה מזמן. בשנה שעברה הבטחתי שעד סוף השנה אני אוריד אותה, ובסוף לא היה לי אומץ. למרות שנמאס לי ממנה נורא. וכל מה שצריך זה לקחת מספריים, לעשות צ'ייק אחד, וזה נגמר".

"חל פה מהפך באמת חסר תקדים. ממרום שנותיי - אני נורא אוהב להגיד ממרום שנותיי כמי שבאמת היה עד וער לסצנה הזאת בארבעים השנה האחרונות - אני אומר לך שקרה דבר מדהים. כשאני פתחתי את "ין ינג" ב-1981 לא היה כלום, לא הייתה מסעדה צרפתית, לא איטלקית, לא יפנית, לא ספרדית, לא ישראלית. היה שיממון קולינרי די גדול. אפילו מטבח ערבי מקומי לא היה. כשאנחנו אכלנו במסעדות מזרחיות-ערביות, זה לא התקרב אפילו לדבר האמיתי. זה היה אוכל שהערבים חשבו שהיהודים רוצים לאכול, כי זה מה שנדמה ליהודים שהוא אוכל ערבי. זאת היתה קלישאה. ותראה מה קורה היום. למרבה הפלא, מתהווה מטבח ישראלי חדש. 71 שנה למדינה אינם מספיק זמן לייצר לה מטבח במובן המסורתי. המטבח הסיני התהווה במשך אלפיים שנה. המטבח האיטלקי והצרפתי התהוו במשך מאות שנים. מטבח שמתהווה במשך שבעים שנה, או יותר נכון מתהווה בשלושים השנה האחרונות, זה פלא בעיני. אבל זה קרה. אמנם המטבח הישראלי עוד לא מוגדר לגמרי, אמנם הוא עוד אמורפי, כי הוא עוד בהתהוות. אבל תראה את שפע הכשרונות ושפע ההיצע הקולינרי בכל התחומים. ואני לא מדבר רק על מסעדות. אנשים מבשלים היום בבית הרבה יותר טוב והרבה יותר מודע מפעם".

"תראה, ערוץ 13 זה סיפור חדש שלא היה ידוע מראש. אני הייתי בערוץ עשר. כשביקשו ממני לבוא מקשת, אמרתי שאני אבוא אבל אני לא מוכן בשום אופן לוותר על התוכנית עם גידי. זה היה מוסכם על שני הצדדים - עשר וקשת - שאעשה את שני הדברים. מכורח הנסיבות שלא תלויות בנו ערוץ עשר נסגר והתחבר ל-13. זה יצר סיטואציה חדשה. על פני השטח אין מתח. אני מניח שמתחת יש. אני לא מודע לזה, ואני מעדיף ככה".

ואם מדברים על תחרות, מה דעתך על "משחקי השף"? ומי התחרות האמיתית מבחינת "מאסטר שף" - "משחקי השף" של רשת או "MKR המטבח המנצח" מבית קשת, עם חיים כהן שמככב גם בתוכנית שלכם?

"'משחקי השף' היא אחלה תוכנית, באמת, תוכנית מצוינת. גם `MKR` היא תוכנית טובה. אני פחות חושב במושגים של תחרות בעניין הזה, למרות שמדובר בריאליטי וכותרת הגג היא כאילו אותה כותרת, אני חושב שאלה תוכניות שונות. אמנם הן לא שונות כמו השוני בין התוכנית שאני עושה עם גידי לעומת 'מאסטר שף', שאלה שני הפכים שונים. התוכנית עם גידי היא קאמרית, אינטימית ואני אחד היוצרים שלה, לעומת 'מאסטר שף' שאני רק פיון בה, שזה סוג של הקלה, אין לי אחריות לדאוג לכל הפרטים הקטנים, אני משוחרר מזה. יש לי אחריות רק להיות שופט טוב".

אתה שופט ב"מאסטר שף" לצד אייל שני, שחווה בימים אלה הצלחה מסחררת בחו"ל, כמו גם שפים ישראליים נוספים כמו אסף גרניט ומאיר אדוני. יש לך תחושת החמצה שלא ניסית גם את מזלך כמסעדן מעבר לים?

"לא. אני נורא אוהב לטייל בעולם, אבל אני לא רואה את עצמי חי במקום אחר חוץ מישראל. אני עובד הרבה בחו"ל, אבל לא במסעדות".

עד כמה גדול הפער בין דמותו של אייל שני לאדם האמיתי?

"לכל אחד מאיתנו, למעשה לכל מי שמופיע בטלוויזיה, יש מה שנקרא את האישיות הטלוויזיונית, שהיא קצת יותר גדולה מהחיים עצמם. מה שאתה רואה אצל אייל זה אייל, בווליום הטלוויזיוני. בחיים אנחנו לא באמת מתנהלים ככה. בטלוויזיה אנחנו שופטים, במעמד אחר. כשהמצלמה נסגרת הדיבור נהיה פחות דרמטי. אני מכיר את אייל שלושים שנה, בעבר הדיבור שלו היה קיים בווליום יותר נמוך. בעונה הקודמת יש סצינה נהדרת, שהוא אומר משהו, אני מתפוצץ מצחוק ואומר לו: אייל, אתה פשוט ממציא! הוא מסתכל עליי, מנופף ביד, ואומר - אהרוני, לא כל מה שאני אומר זה נכון. אני יכול לרדת על הברכיים על משפט כזה של אייל. כי זה באמת אותנטי. בעיני יש לו יכולות מעולות להקשיב, להפנים ולצחוק על עצמו. אייל שני יודע ללמד אותך לעשות חיקוי של אייל שני".

באיזה מקומות היו קרבות אגו בין השופטים - על המסך ומחוצה לו?

"תשמע, באמת-באמת שאין קרבות אגו, נשבע לך! היתה פעם אחת שהתעצבנתי על אייל, וזה מצולם. היה משהו בבישול אסייתי ואייל אמר בנימה של זלזול: 'המטבח האסייתי זה חומץ וסוכר'. אמרתי לו, בעצבים: אייל, סליחה, אתה לא יכול לדבר ככה, זה למעלה ממידותיך להגיד דברים כאלה! תחזור בך מדבריך! אני לא מסכים שתדבר ככה! אתה יכול לא לאהוב את המטבח האסייתי, אבל אתה לא יכול לזלזל בו!"

"אני בדרך כלל לא איש מתוסכל, אני חייב לציין. בירוקרטיה במסעדנות מאוד מתסכלת אותי. ובאופן אישי, נדמה לי שאני אחד מהראשונים בארץ שדהר על קורקינט חשמלי ברחבי העיר. אחר כך דהרתי על אופניים חשמליים. לפני שלושה חודשים ירדתי מהאופניים ליד עובד זר, שאלתי אותו 'אתה רוצה אופניים במתנה?'. הוא הסתכל עליי בחשדנות. מסרתי לו את האופניים, נפטרתי מהם והלכתי. אני לא רוכב יותר על אופניים מאז, מכמה סיבות. אחת, הכביש נהיה משוגע. שתיים, אחרי שכמעט הייתי בתאונות, ברוב המקרים לא באשמתי, פתאום קלטתי שממש טיפה טיפה טיפה, עין בלתי מזויינת לא תבחין בזה, הכישורים שלי פחתו, נגיד שיווי המשקל שלי טיפ טיפה פחות טוב ומהירות התגובה שלי טיפ טיפה פחות טובה. בשנתיים האחרונות אני מרגיש שנפתח איזשהו פער - קטן ולא מאוד משמעותי אך אני מבין שהוא הולך לגדול - בין האנרגיה והאמביציות ליכולות הפיזיות, וזה קצת מתסכל אותי ומצער אותי".