הבוקר (חמישי) הוזמנו כותבת הטור "דגל שחור" המתפרסם ב"הארץ", רוויטל מדר, והמלחין והיוצר אביהו מדינה לתוכנית "העולם הבוקר" ברשת, לדיון סביב ערב מחווה לזכרו של זוהר ארגוב אשר צפוי להתקיים בירושלים בשבוע הבא במסגרת פסטיבל ישראל ה-54.
במהלך הדיון תהתה מדר מדוע מתקיים ערב מחווה לאמן שהורשע בעבירות מין. מדינה מצדו התייחס לקורבן כ"מזרן שכונתי" וטען שלא היה ולא נברא אונס ושארגוב נאסר בשל התחצפות לשופט. כשניסתה מדר להתנגד לדברים התחוללה סערה באולפן, אברי גלעד ניסה לווסת את הדיון, קטע את דבריה של מדר ומדינה האשים אותה שהיא נוקטת באלימות מילולית נגדו.
בתגובה לוואלה תרבות אחרי הריאיון אומר מדינה, שנמנה השנה על מדליקי המשואות ביום העצמאות, "בעיתון כתבו לפני 40 שנים משהו לא מבוסס וישר אנשים, במיוחד נשים, מרשים לעצמם, לקרוא לאיש אנס. לא אנס ולא בטיח והסיפור שהוא סיפר לי זה מה שהיה. מה שאמרתי וככה הוא גם התבטא. 'היה מזרן בשכונה'. זהו."
אתה לא חושב שהביטוי הזה בעייתי?
"אני אמרתי לך מה שהוא אמר לי. אני לא יכול להגיד לו איך להתבטא?".
"אני לא קורא לנשים 'מזרן'", הוסיף מדינה, "אף פעם לא אנסתי אף אחת. אף פעם לא הרמתי יד על אף אחד. אני ג'נטלמן. אבל הסיפור כמו שסופר לי היה ככה. ככה ארגוב התבטא 'היה מזרן בשכונה. היינו חמישה. היה איזה מחסן בשכונה פרוץ' ושמה הם היו עושים את מה שהיו עושים. וזהו כמו שאני סיפרתי את זה. מפה ועד לקרוא לו אנס זה כבר מוגזם".
כשנשאל אם הדרך בה התבטא נגד מדר לא מוגזמת בעיניו, השיב מדינה, "היא לא שותקת. היא מתפרצת לדברים של אחרים. לא התפרצתי לדברים שלה".
אתה לא חושב שכשאומרים לאדם דברים שקשה לו לשמוע מותר לו להגיב?
"גם לי קשה לשמוע על מישהו שהוא לא, שהוא אנס, מה אין שיוויון בין נשים וגברים?".
מדר הוזמנה לדיון בשל הטור שפרסמה בשבוע שעבר ב"הארץ", "פסטיבל ישראל היה ונותר מותג תרבות אשכנזי למהדרין", ובו היא מוחה נגד העובדה שמבין 31 המופעים המוצעים השנה בפסטיבל רק 12 מתוכם מגיעים מישראל ורק 3 עוסקים בתרבות המזרחית בישראל, ביניהם מופע המחווה "בדד" המוקדש ליצירתו של זוהר ארגוב.
"אני עדיין הלומה ומתאוששת מהשיח", מספרת מדר לוואלה תרבות. "אני חושבת שגם לאברי גלעד וגם לאביהו מדינה לא ברור שיש דברים שלא נאמרים. בהם השוואת נשים לחפצים והטיעון הישן ביותר בספר שאם אנחנו, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, מקיימות יחסי מין עם יותר מפרטנר אחד לאורך כל חיינו אז אנחנו פשוט מותרות לאונס פעם אחר פעם. ומה שאפשר לראות זה איך שוב הדיון הולך למקומות הכי נמוכים למרות המאסרים השונים, זה חוזר לנפגעת. גם אם עברו עשרות שנים מאותו רגע.
"השאלה בסופו של דבר במציאות שאנחנו חיות בה היא איך זה יכול להיות סביר להאמין לגבר שאומר שהוא לא אנס אישה כשאנחנו יודעות מה היקף האלימות כלפי נשים ואנחנו יודעים מה ההיקף המזערי של התלונות שווא שכל כך אוהבים לנפנף בהן".
"כמו שאמרתי להילה קורח", ממשיכה מדר, "הדיון לא היה מתקיים אם זוהר היה רוצח או מרגל - אף אחד לא היה אומר "זה ידוע שהקורבן הוא אחד כזה שאהב להירצח".
בסוף הדיון הציעה מדר לקיים בכל זאת את ערב המחווה ובלבד שיכלול התייחסות לפשעיו של ארגוב וייתן במה לנפגעות התקיפה המינית ולכאבן.
"אני לא מייצגת את כלל הנשים וצריך לפתוח את זה לדיון", אומרת מדר. "אבל בואי נגיד שאני בראש המדומיין שלי חושבת שאם רוצים לעשות ערב לזכרו של אנס כי הוא היה סמל נורא גדול בתרבות המזרחית, בואו תשבו עם נפגעות אונס ונראה ביחד אם הדבר הזה אפשרי. אם הוא לא עובר רף של פוגענות. השאלה היא מה אביהו מדינה היה עושה אם היו מקדישים ערב מחווה לזכרו של אמן שהתבטא בצורה כל כך דוחה נגד מזרחים. הוא היה מרים את הראש או לא? פתאום זה היה בסדר להפריד את היצירה מהאמן או לא?", תוהה מדר.
אברי גלעד מסר בתגובה: "אני חושב שגם אם האג'נדות שלה הן נכונות, היא לא איפשרה לאביהו מדינה להוציא מילה מהפה והיא השתמשה בעובדה שהוא אמר את הביטוי האומלל "מזרן" על הבחורה שאותה אנס זוהר ארגוב כדלק לאנרגיות שלה שלא איפשרו לנהל שיח".
"היה לה קשה גם לפני שהוא השתמש בשום ביטוי", המשיך גלעד. "אני דרשתי לעצמי את הזכות להחליט כמה זמן מסך זמן דיבור מקבל כל מתדיין זה תפקידי על פי חלוקת התפקידים הקלאסיים בעולם הטלוויזיה. היא השתלטה על רוב השיח. היו לה סיבות טובות או לא טובות, אבל היא פשוט בחורה שתלטנית ביותר שגם אם היא מייצגת, כאמור, תאוריות צודקות לא יתכן שהיא לא תאפשר לאביהו מדינה להגיד את מה שיש לו להגיד".
כשנשאל אם הוא לא מרגיש שהדיון היה לא הוגן מבחינה מגדרית השיב גלעד: "בגלל שאני גבר אני לא יכול להגיד לה שהיא צריכה לשמור על תרבות הדיון? באיזה עולם של פוליטיקלי קורקט את מספרת לי שאני חי? אני יכול להגיד לכל מרואיין ומרואיינת שהם לא משחקים על פי הכללים. ברור שהמנחה או המנחה מווסתים את הדיון. אני לא עושה לה חשבון כי היא אישה ולא למישהו אחר כי הוא גבר. כל האנשים האלה הם אורחים שלי ואני קובע עבורם במסדרת הסביר והמקובל מה אורך הזמן ומה הם כללי המשחק באולפן שאני עובד בו ולפיכך מכונה האולפן שלי".
למרות התנגדותו לאופן שבו השיח התנהל מסר גלעד: "אני חושב שכל אמן שפוגע באדם אחר לא ראוי לשום הוקרה משום מוסד ממלכתי של המדינה ולא רק ממוסד של המדינה אלא גם מגופי שידור ממלכתיים ושאינם ממלכתיים כולל השמעות. וזה כולל גם את הזמרים המזרחיים וגם האשכנזים המעורבים בפרשות כאלה היום ובעבר. כל מי שדבק בו רבב של אווירה מינית, קניינית, באדם אחר לא יכול להמשיך להיות דוגמה ומופת לאף אחד".