הרב יובל שרלו: "מעצר הרבנים – שטות של המשטרה"

אחד מנדבכי הסערה הציבורית סביב מעצר הרבנים דב ליאור ויעקב יוסף לחקירת תמיכתם בספר "תורת המלך" הוא האיחוד בין פלגיה השונים של הציונות הדתית, שהתייצבו – רובם ככולם – מאחורי הרבנים בהודעות גינוי למשטרה ולפרקליטות. "המשטרה והפרקליטות צריכים לעשות בדק בית מאוד משמעותי", אומר ראש ישיבת ההסדר בפתח תקווה, הרב יובל שרלו, "על שאלת ההגינות, על שאלת החוכמה, על ההתייחסות לרבנים וכדומה". בראיון לשיח הרבנים של וואלה! חדשות מסביר שרלו, הנחשב לאחד המתונים והליברליים שברבני הציונות הדתית, מדוע למרות התנגדותו לתוכן "תורת המלך", התייצב לימין הרבנים העצורים. "אני מתנגד נחרצות לשיטות העבודה האלה של המשטרה; גם כלפי הרב ליאור, ולא רק כלפיו, אלא כלפי אנשים מבוגרים בעלי מעמד ובעלי סטטוס ובכלל כלפי כל מדינת ישראל".

הרב שרלו נולד ב-1957 בהרצליה פיתוח להורים יוצאי ארצות הברית. את השכלתו התורנית רכש בישיבות הציונות הדתית 'נתיב מאיר' ו'הר עציון'. ב-1995, לאחר רצח רבין, ייסד יחד עם רבנים נוספים את ארגון רבני צהר, כחלק מניסיונו לגשר בין העולם הדתי והחילוני. פסיקתו ההלכתית ודעותיו נחשבות לליברליות ופורצות דרך, בין היתר, ביחסו להומוסקסואלים דתיים ועמדותיו בעניין קיום חברה דתית מעורבת. לא פעם, על רקע עמדותיו, הפך מושא להתקפות רבנים אחרים, גם מתוך הציונות הדתית עצמה. שרלו מרבה בכתיבה פובליציסטית בנושאי דת ומדינה ויחסי חילונים-דתיים, מאמרים פרי עטו מתפרסמים לעתים קרובות בעיתונים הגדולים, והוא אף משמש כחבר נשיאות מועצת העיתונות.

ראשית, מה דעתך על מעצרם של הרבנים דב ליאור ויעקב יוסף?

"אני מאוד כואב ומצטער שהגענו למצב הזה. אני אתחיל במשטרה ובפרקליטות: הם צריכים לעשות בדק בית מאוד משמעותי על שאלת ההגינות, על שאלת החוכמה, על ההתייחסות לרבנים וכדומה. מצד הרבנים, דרכו של הרב יצחק גינזבורג, שאף הוא נתן הסכמה לספר 'תורת המלך' וזומן לחקירה, הרבה יותר נראית לי. אנחנו מכבדים את החוק, לכן אנחנו באים לחקירה ואומרים את מה שאנחנו מאמינים בו. ברמה העקרונית אנחנו צריכים לנסות כל הזמן לחיות באותו בית משותף ולא להקצין את העימות שבין תורה לבין החוק אלא בדיוק להיפך - משני הצדדים".

האם אתה תומך גם בהפגנות הרחבות של הציונות הדתית שבאו אחרי המעצרים?

"זה מאוד תלוי. אני מאוד תומך בהפגנות בעד ופחות בהפגנות נגד. אני חושב שאנחנו צריכים לבוא בדברים עם כל המערכות כדי לנהל את הדיאלוג הזה, לא בשפה של כוח ולא בשפה של כיפוף ידיים, כי המטרה שלי אינה לנצח; המטרה שלי היא לבנות יחד משהו. נראה לי שבתוכנו יש כאלה שמעדיפים להקצין את העימות ואת חוסר היכולת לשבת יחד. אני לא שם".

מה דעתך על ההתקפות האישיות על המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן?

"לגיטימי לטעון ששי ניצן לא בסדר. אבל כל זה צריך להיות תחת שלושה תנאים: אל"ף, שהטיעונים יהיו אמת. אנחנו טוענים ששייח'ים לא הועמדו לדין – אך הם הועמדו לדין וישבו במעצר; בי"ת, השאיפה צריכה להיות לצאת מתוקנים יותר - לא לנצח, לא לכופף ולא לבטל. שלטון החוק חשוב לנו. אני רואה את מערכת החוק כמגינה גם עלינו. והעובדה שלא יהיו בתוכנו פורעי חוק חשובה גם לנו. היא לא רק אינטרס של השמאל. ולכן צריך לעשות את זה בשיח של שיתוף פעולה ולא בעוינות; גימ"ל, אני חושב שההשוואה בין רבנים לפרופסורים עושה עוול לעולם הרבנים, שטוען שלדבר בשם התורה ובשם ההלכה זו לא הבעת עמדה אלא משהו מחייב. לכן אני לא מתלהב מהטיעון הזה. עצם המאבק - למען אכיפת חוק צודקת יותר - נראה בעיניי ואני שותף לו".

איך אתה מסביר את זה שרבנים כמוך, הנחשבים לפתוחים יחסית ותומכים במדינת חוק, תומכים בעצם ברב דב ליאור, שנתפס כמנהיג הרוחני של הימין הקיצוני בישראל?

"זאת תוצאה של השטות המשטרתית. הנושא האמיתי שעומד על הפרק זה לא איך עצרו את הרב ליאור. הנושא האמיתי שעומד על הפרק זה שאלות של יחסי חוק והלכה, של האם כל חיבור תורני באופן אוטומטי זוכה לחסינות וכמובן הנושא העקרוני הוא התוכן של הספר 'תורת המלך', שהוא לא נכון בעיניי מבחינה תורנית והוא מסוכן ובעייתי. אבל המשטרה הצליחה בטיפשותה להסית את הדיון משאלת המהות לשאלת ה'איך'. ובשאלת ה'איך', אני מתנגד נחרצות לשיטות העבודה האלה של המשטרה; גם כלפי הרב ליאור, ולא רק כלפיו, אלא כלפי אנשים מבוגרים בעלי מעמד ובעלי סטטוס ובכלל כלפי כל מדינת ישראל. לא מנהלים מאבקים בצורה כזאת נגד מי שאינו פושע".

המפגש עם ההפגנות והמחאות ההמוניות מעלה את השאלה: האם הציבור הדתי נמצא אצלך ואצל דומיך, פתוחים ונאורים ככל שתהיו, או בידי הרב ליאור ודומיו?

"הכוח תמיד נמצא בחבורה הקיצונית, בשל העובדה שמעצם הגדרתה היא תומכת בשימוש בכוח. מי שכמוני, לא תומך בשימוש בכוח ולכן גם אין לו כוח. אני מאוד נרתע מכוח גם במישור האישי: אין לי סימני סטטוס, אין לי עוזר אישי ולא נהג, אני נגיש, ואני לא דורש ציות, אני מנסה לפתוח את המחשבה ואת הביקורת האישית. וגם במישור הציבורי, אני לא חושב ששפה של כוח היא השפה שנכון להתנהל בה. אשר על כן במקומות בהם מתבטא הכוח, אני מאוד חלש. יחד עם זאת אני מעריך שדבריי נשמעים על ידי רבים ונלקחים בחשבון, ואף משפיעים. בסופו של דבר המאבק הוא לא רק בכבישים, בסופו של דבר השאלה היא מה יהיה הזרם המרכזי בעם ישראל ואני מכוון את דבריי לשם".

האם הקונצנזוס סביב הרב ליאור מסמן לדעתך מגמה עתידית של איחוי בין החלקים השונים של הציונות הדתית?

"קשה לי לענות על השאלה הזאת. אני מקווה שכן, אבל לדעתי עוד מוקדם לענות על כך. יותר ויותר אנשים מבינים את מחיר הקרע. גם במישור הפוליטי אבל גם במישור הרוחני. אחד הנזקים הגדולים הוא שהמחלוקת הזאת גם מונעת עשיית דברים שכולם מסכימים עליהם ביחד וגם גורמת אצל התלמידים והציבור למאיסה בכל הרבנים כולם. הבעיה היא שכדי לעבוד ביחד יש צורך לאמץ שפה שכוללת בתוכה ויתור, פשרה, הסכמות, וכנות בדיאלוג. בדרך כלל, בהגדרה, כאשר אדם הוא קיצוני זאת לא השפה שלו, ואז קשה מאוד לאחות קרעים. אני כל כך מקווה שזה יקרה, ולא רק בין שני הזרמים בתוך הציונות הדתית; האיחוד בינינו יאפשר הרחבה גם לחלקים בעולם החרדי ובעולם החילוני, ולדעתי הדבר תלוי בראש ובראשונה בשפה".

אתה מעורה בהידברות עם הומוסקסואלים דתיים. מדובר באנשים שנקרעים בין העולמות. מה אתה אומר לבחור דתי שמגיע אליך ומספר לך על נטייה מינית הפוכה?

"אין תשובה אחת שהיא נכונה לכולם. הדבר המרכזי שלמדתי בשנים האחרונות זה שצריך לתפור לכל אחד 'חליפה' משל עצמו, ולא זו בלבד, אלא שהוא צריך לתפור את החליפה שלו. אני לא יכול לקבל את ההכרעות במקומו. זה שונה אם הוא בשלב שבו הוא מחפש את זהותו או אם הוא משוכנע שהוא עמוק בפנים והוא לא יכול לצאת מהעולם הזה, זה משנה עד כמה עולמו הדתי מרכזי, וזה תלוי ביחס השונה בסביבת ההורים והמשפחה. אין תשובה שהיא נכונה לכולם. יש דבר אחד שמנחה אותי: אני לא רוצה שהקונפליקט בין תחושת הזהות העצמית לבין הזהות הדתית יסתיים בהכנעה של אחד משני הצדדים. זה לא יצליח וזה לא פועל. צריך לנסות למצוא את הדרך לחיות בין שתי הזהויות האלה. אם השאלה היא האם מותר לקיים יחסי אישות חד מיניים התשובה היא חד משמעית: לא. בלי שום היתר והקלות. אבל עד שם יש קשת רחבה של התמודדויות שצריך לעזור בהן, ובסופו של דבר זה הבחירה שלו, ולא שלי".

מה אתה אומר להורים, לאחים ולחברים של בחורים דתיים הומוסקסואלים?

"עשרות זוגות הורים ישבו פה בחדר, וכל אחד זה סיפור בפני עצמו. ישב פה אבא ששאלתי אותו מה החלום שלו, והוא השיב לי, כשהבן יושב פה: 'לתקוע לו כדור בראש'. ישבו פה הורים מהצד השני שקוננו על כך שעשר שנים הם הורגים את הילד בזה שהם רוצים שהוא יתחתן ולא ידעו שהוא לא מסוגל, ורק עכשיו הם מבינים שהם שרפו עשר שנים לחינם. אי אפשר לתת תשובה אחת שהיא נכונה לכולם. אפשר לומר דבר אחד, חד משמעי: הילד הזה הוא הילד שלכם, לטוב ולרע, והבית שלכם הוא הבית שלו, ומכאן הדיון צריך להתחיל".

בעקבות פסיקותיך ההלכתיות השונות, וכן בעקבות התעסקותך בנושא ההומוסקסואלים הדתיים, ישנם רבנים שטוענים שאתה ניאו-רפורמי, מתירני מדי. מה אתה משיב לטענות אלה?

"האמת היא שאני לא משיב. אני מרגיש שהמחויבות שלי היא כלפי הקב"ה, כלפי התורה, וכלפי עם ישראל, ולא כלפי מי שמכנה אותי בשמות תואר כאלה ואחרים. כשמתנגדיי רוצים לדון עניינית אני מציע להם כהקדמה לעשות שני דברים: אל"ף, לראות באיזה תחומים אני מחמיר מאוד, כך שאין ביסוס עובדתי לתדמית של החיפוש אחר הקלות. ובי"ת, לדון עניינית בנושא המדובר. בודדים המקרים שאחרי דיון ענייני הרב שדן איתי בשאלה טען שהעמדה היא לא לגיטימית. כלומר, הרבה פעמים הוא נשאר בעמדתו שהעמדה היא לא נכונה, אבל הטענה כאילו היא לא לגיטימית – ירדה".

מה המסר שלך לגולשי וואלה!?

"האינטרנט הוא כלי ש'צדיקים ילכו בו ופושעים ייכשלו בו'. הוא יכול להיות בית המדרש המודרני. אדם כותב עמדה, מגיבים כלפיו, חולקים עליו, מקשים עליו, מציעים אלטרנטיבה. מפקיעים את בלעדיותו של הכותב כמו בעיתון, ומתנצחים בנושאים השונים שנדונים בו. אבל האינטרנט הפך למאורת צפעונים בדרכי הביטוי, בהגינות, ביושרה, ובאיכות. והחלום שלי הוא שהוא ישמש באמת כעוד סוג של בית מדרש מודרני, אם הגולשים והכותבים יתנהגו כמו שצריך להתנהג במסגרת כזאת".

עוד ברב שיח:
הרב שאר ישוב כהן על מעצר הרב ליאור: פגיעה בכבוד העם
הרב בצרי נגד הומוסקסואלים: נכנס להם שטן לראש
הרב שטיינזלץ מגיב לחרם: הרבנים החרדים אינם מושלמים