גנץ: "כשראיתי חמאסניק מציץ ממנהרה, הבנתי שעברנו שלב"

בעוד חמישה חודשים יסיים הרמטכ"ל רב-אלוף בני גנץ כהונה בת ארבע שנים כמפקד העליון של צה"ל, וימסור את שרביט הפיקוד על הצבא למחליפו. במהלך כהונתו אמרו עליו שהוא "נסיך", הדביקו לו את הכינוי "בניחותא" על נועם הליכותיו, ריכלו מאחורי גבו שהוא לא תוקפני מספיק ושרים אף הלינו נגדו בקבינט בזמן מבצע "צוק איתן" שהוא לא הפגין יצירתיות ונועזות. אלא שאת גנץ העניינים האלה לא הרעידו, והודות למעשיו הרבים ולפועלו הוא הצליח לשמור על יציבות ביטחונית וקיבל החלטות חדות וברורות.

בראיון מיוחד לוואלה! חדשות לרגל יום הכיפורים הוא מסכם תקופת כהונה לא פשוטה שכללה בין היתר שני מבצעים בעזה, מדבר על העשייה הביטחונית מאחורי הקלעים ומספר על התחושות בעקבות חצי הביקורת ששוגרו לעברו.

איזו שנה עברה עליך? מה אתה חושב על משכו של מבצע "צוק איתן"?

"הייתה שנה קשה ומאתגרת, שבסופה נראה שגם הצבא וגם הציבור עמדו איתנים נוכח האתגרים. המערכה (בעזה) הייתה ארוכה בוודאי מכפי שהיינו רוצים – אולם היא הייתה מערכה מורכבת. אחרי שהמערכה האווירית והיבשתית מוצו, אמרנו לדרג המדיני-אסטרטגי 'קחו את הזמן'. שאפו רציני לדרג המדיני שלא ויתרו והתעקשו להגיע להפסקת אש ללא תנאים למשך זמן. חשבתי שהיה נכון לא להתפשר אף שיש פה את מחיר הזמן שאבד".

הושגה הרתעה?

"אני חושב שכן. יש לנו הישגים פנטסטיים. עמדנו גם בכל היעדים שהציבו לנו וגם באלה שגיבשנו יחד עם הדרג המדיני. חמאס נפגע קשה".

היה איזה רגע שבו הרגשת את גודל השעה?

"ברגע שבו ראיתי ראש של חמסניק יוצא ממנהרה, הבנתי שאנחנו עוברים שלב", אמר הרמטכ"ל בהתייחסו למנהרה ליד כרם שלום, ממנה יצאו 14 מחבלים בדרכם לפיגוע ראווה בשטח ישראל בימיו הראשונים של מבצע "צוק איתן". "גם כשראיתי את הלוחמים שלנו נכנסים פנימה זה שלב. אין ספק שכשאתה נמצא עם המשפחה של התינוק דניאל בתוך הממ"ד שלהם בנחל עוז כשמסביב נופלים פצמ"רים, ועשר דקות אחרי שהייתי שם הוא נפגע - זה שלב אדיר בתוך הסיפור הזה".

וכשחיילים נחטפים?

"דווקא ברגעים האלה אתה מתפקד בקור רוח גמור. קיבלתי שש, שבע, שמונה החלטות קובעות במערכה כזו. אבל חוץ מזה אני מקבל עוד 200 החלטות מקומיות. בהחלטות האלה אתה מכונה שעובדת".

היו הדלפות מתוך הקבינט המדיני-ביטחוני על חוסר יצירתיות ועל חוסר נועזות מצדך בזמן המערכה. לקחת את זה אישית?

"זה לא עבר לי ליד האוזן - אבל אני לא מתעסק בזה. את המשימות שלי אני לא מקבל דרך ההדלפות, אלא דרך האלטרנטיבות שאני מציב, דרך ההמלצות שאני מציע לשרים, דרך ההחלטות שהם עצמם מקבלים ודרך חוות הדעת של הפקודים - שלדעתי הן לא רעות".

בסוף כולנו בני אדם. נפגעת מזה?

הוא חושב לרגע. "הצלחתי לתפקד למרות זה".

ב-6 באוגוסט, במהלך אחת מהפסקות האש הזמניות ב"צוק איתן" שלא שרדו, נשא הרמטכ"ל דברים שזכו לכינוי "נאום הכלניות", שבהם נתן אור ירוק לתושבי עוטף עזה לשוב לבתיהם ושבגינם ספג ביקורת.

"נאום הכלניות" היה טעות?

"פסקת הכלניות התכוונת. זה היה חלק מתוך תדריך שלם. זו הייתה פסקה אחת מתוך שבע דקות שבהן אני מדבר. זו אפילו לא הפעם הראשונה שאמרתי את זה. אמרתי את זה שלוש פעמים קודם. זה היה לפני התמרון היבשתי, אבל אני התכוונתי לזה במונחים עתידיים. כמובן שזה קיבל פירוש מקומי כואב. זו לא הייתה טעות כי המשפט דיבר במונחים של 'יפרחו פה הכלניות ויהיה פה שקט וכולם יפרחו', אז מה – אני ארוץ ואגיד שצדקתי?! אני לא עובד כך, לכן בסוף אני מסביר את הדברים בהקשר בו הם נאמרו".

אתה רמטכ"ל. קצין מעוטר. לוחם במשך שנים. ופתאום סדקו את התדמית שלך.

"רמטכ"ל זה לא מפקד פלוגה בסיירת. הוא צריך לקחת בחשבון שיקולים מקצועיים ואסטרטגיים, לדעת להפעיל את הכוח שהוא צריך, להציג חלופות לממשלה ולקבינט ולהמליץ מה הוא חושב שנכון לעשות".

נטען שהקבינט "שפוט" של צה"ל, במיוחד כי לא הייתה אף החלטה שנגדה את ההמלצה שלך.

"אל"ף לא נכון. ובי"ת - מה אתה אומר? שאנחנו מנהלים את המדינה?".

שאתם ניהלתם את המערכה.

"אנחנו ניהלנו את החלק הצבאי של המערכה בכפוף למה שמחליטה ממשלת ישראל בכפוף לקבינט ולראש הממשלה. ככה זה עובד, וזה עבד ממש ככה".

למה לא ראינו במהלך הלחימה מבצע מיוחד של יחידה מיוחדת, כזה שיופנה נגד הנהגת חמאס. נשקלה כזאת פעולה, דוגמת חדירה לבית החולים שיפא?

"הכול נשקל, והופעל או לא הופעל בשל רלוונטיות מבצעית - לא מתוך מיצוי של איזה סרט ישן באיזשהו מקום. תפסיקו עם הפנטוזים האלה. אלו סרטים ישנים".

במהלך המבצע היו כמה מקרים שעוררו סערה, בין היתר המקרה שבו נפגשו שר הכלכלה נפתלי בנט והרב הראשי לשעבר תא"ל (במיל') אביחי רונצקי. בתשובה לשאלה אם מותר לקצין בצה"ל לדבר עם חבר קבינט ולתת לו מידע עונה גנץ בבהירות: "כן, אבל באישורים".

ואם שר יורד לשטח ונפגש עם קצין בכיר?

"אל תיקח אותי למקרים ספציפיים. דבר איתי רגע ברמה העקרונית. הגיוני ששרים מסוימים יורדים לשטח ורוצים לראות מה קורה. זה לגיטימי. הם רואים מפקדים וחיילים. אתם לא מצפים שיגידו: 'אתה שר, אני לא מדבר איתך בכלל', נכון?! אנחנו מצפים שיהיה שיח פתוח והוגן, ושאנשים יידעו מתי הם משתמשים במה שהם הבינו".

אז היה כאן משהו לא בסדר?

"לא יודע. לא תחקרתי אף אחד מהשרים. לא בדקתי ולא חקרתי את זה. אנחנו יודעים על כמה מגעים כאלה ואחרים ואני לא נכנס לסיפור הזה. השאלה היא בסוף מה קובע. מה שאומרים לך בצורה פורמלית מוסמכת אחרי שיקול דעת, או רכילויות כשאתה מסתובב. זה הכול. אנחנו סידרנו עם הרב רונצקי את מה שהיינו צריכים לסדר ברמה הצבאית ואני חושב שהוא הבין איפה הוא נמצא, מה הוא צריך לעשות ומה הוא לא צריך לעשות. הוא איש עתיר זכויות צבאיות ואחרות".

היה רעש סביב דף המפקד של חטיבת גבעתי, אל"מ עופר וינטר, שכלל שימוש במוטיבים דתיים לקראת מבצע "צוק איתן". מה דעתך בנושא?

"כל אחד יכול לדבר מהמקום שהוא מאמין, בין אם זה משירת רחל או מדברי רב. באופן טבעי כל אחד מדבר מהמקום שבו הוא חי. ומשם זה מפורש לדף. אני מציע הצעה ידידותית - תגדר טיפה את עצמך, תגביל טיפה את עצמך...לא כולם מהישיבה שלך, מהקיבוץ שלך או מהעיר שלך. כל מה שעופר צריך לעשות זה ללמוד לקח מהאירוע".

הדת משתלטת על הצבא?

"הטענה לא נכונה. יש בצבא את הכול – ואני לא בודק מה לחייל יש מתחת לקסדה. בצבא אנחנו מנסים ללמוד איך זה לחיות ביחד ולא לריב אחד עם השני, איך להרחיב את המשותף ולא לחדד את המפריד".

ובהקשר הזה, איך ייראה המטכ"ל ב-2020?

"יהיו בו כמה אלופים חובשי כיפות וכמה אלופים שאינם חובשי כיפות. יישבו בו אלופים מוכשרים".

הנגמ"ש הישן בו נהרגו לוחמי גולני מפיצוץ מטען חבלה בשכונת שג'אעיה בזמן המבצע - זו החצר האחורית של צה"ל, או שזה אירוע טקטי נקודתי שיש ללמוד ממנו?

"יש ללמוד ממנו. יש לנו נגמ"שים כאלה בצה"ל באלפים, ואנחנו נמשיך להשתמש בהם בצורה הטובה ביותר האפשרית. גם במבצע הזה הופעלו נגמ"שים בכל מיני מקומות. לצערי קרה מה שקרה שם. הספקתי לפגוש משפחה אחת. אני אפגש עם כולם. זה אירוע מאוד מאוד כואב. אבל זו מלחמה".

אבל עדיין הייתה כאן ביקורת על שימוש בנגמ"ש שכזה במרחב כל כך מורכב.

"יש תחקירים ואפשר לשקול אם היה צריך לעשות כך או אחרת. אי אפשר לנהל מלחמה עם תחקורים נקודתיים של מבצע. זה אוקסימורון. ואף על פי כן אנחנו בודקים כל אירוע כזה. כל חייל שנפל יש לנו תחקיר שמסביר את נסיבות המקרה. זה לא ועדת חקירה. יש תהליך של למידה".

אחרי שהתברר כי המחבלים הצליחו לחטוף את סגן הדר גולדין הוכרז נוהל "חניבעל" ברפיח. במסגרת הנוהל הצבאי מותר הרסן במטרה לא לאפשר את החטיפה, גם במחיר חיי החטוף. כשהרמטכ"ל נשאל האם מה שקרה שם, ושזרע הרס רב – הוא למעשה אירוע שיצא משליטה אמר: "אני לא חושב שמישהו שם חיפש סתם להרוג אנשים". הוא הוסיף שהתחקיר עדיין מתבצע ושהפרק הספציפי טרם הוצג בפניו. "אני חושב ש'חניבעל' הוא בסוף מניע מערכת שלמה לפרק זמן מאוד קצוב כדי להגיע להישג".

להערכתך, כמה זמן יחזיק השקט בנגב המערבי?

"אני לא יודע להגיד. אני חושב שיש פה תשתית לסבבים ארוכי טווח. זה מחייב המשך עשייה בתחומים שונים ולהמשיך לנצל את הדבר הזה. זה מחייב את העזתים לשקול את השיקולים שלהם. אני מציע שהם ייקחו בחשבון שהם ממש לא רוצים שאנחנו נחדש את האש, והם יודעים את זה. זה כואב נורא שאנחנו עושים את זה. הרבה יותר כואב מאשר הם עושים את זה".

בימים האחרונים, ולנוכח התקופה הקצרה שעד תום כהונתו – נפוצו שמועות בתקשורת לפיהן הרמטכ"ל גנץ שוקל בחיוב אפשרות להתמנות לשגריר ישראל בוושינגטון, מהלך שדורש כמובן את אישורו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. כשנשאל אם הוא למעשה כבר מכין את המזוודות לקראת תפקידו הבא, גנץ לא מתאפק ופורץ בצחוק רם. אם הייתה שם מצלמת וידאו זה היה ממחיש טוב יותר את הגיחוך שזה עורר אצלו.

הפרסום לא נכון?

"הסתכלתי על הכתבה קצת. אני מכיר היטב את מסדרונות הפנטגון, את המועצה לביטחון לאומי ויש לי קשרים פנטסטיים בוושינגטון ובארה"ב בכלל. כל הפרטים הללו נכונים אבל אף אחד לא דיבר איתי על הסיפור הזה. אף אחד לא דן איתי על זה ואף אחד מאנשי לא דיבר לגבי זה, לכן אין לי מושג מאיפה הדבר הזה יצא".

הרמטכ"ל מחליט לעבור לנושא אחר. הוא רוכן על השולחן כשכפות ידיו מונחות זו על זו כאילו הוא מבקש את תשומת הלב, שואל שאלה וגם עונה: למי שייכת תשע"ד? את ה'שאפו' למי נותנים?

"השאפו מגיע לחברה הישראלית שבסוף הצליחה לעמוד כגוש אחד בשני אירועים גדולים. גם במבצע 'שובו אחים' וגם במבצע 'צוק איתן'. למרות כל מה שאמרו על זרועות הביטחון - בסוף היינו שם כי היו צריכים אותנו. לא 'ארץ נהדרת' בלמה אותנו, וגם לא ה'אין תקציב' בלם אותנו".

למה הזכרת את "ארץ נהדרת"?

"כי אני חושב שהיה ניסיון, שלצערי מתחיל לחזור, לחבוט במשרתי הקבע ובצה"ל בהקשר הזה. אולי ניסיון לא מוצדק, גס, מעליב".

יש הטוענים שיכול להיות שיש 'שומן עודף' בצבא, ושאולי אפשר לצמצם.

"זה לא אותו דבר. לבקר אותנו בתכנית כלכלית, עסקית או אסטרטגית זה לגיטימי. צריך להבדיל בין ביקורת עניינית בוועדה, בדיון לבין לדבר על גסויות. כל ההופעה שם הייתה מאוד מאוד מעליבה. בסוף מה שייקרה זה שמשרת בצה"ל יגיע לסופר ובמקום שיגידו לו 'בוא תעבור את התור לפניי' הוא עלול לשמוע 'שילמתי על הדלק שלך לכאן'".

אז אולי הגיע הזמן לצאת מהקריה בתל אביב ולמכור את האדמה?

"אנחנו בעד. אין פרויקט שאנחנו לא מקדמים מבחינתנו כדי לשפר את המצב הזה".

בצל האיומים בגבולות השונים, מעזה, דרך הגדה וכלה בגזרת לבנון וסוריה – מבהיר גנץ את עמדת הצבא לפיה דרוש מימון להתמודדות עם האתגרים השונים. "אני לא יודע לומר לכם אם מחרתיים או בעוד שבוע יהיה לנו אירוע ביטחוני בצפון. הסיפור הוא שהמדינה צריכה להעמיד לנו את המשאבים שיאפשרו לנו לתת מענה ביטחוני נדרש".

כלומר מה שקיבלתם עכשיו ב"דיל" בין נתניהו ללפיד לא מספיק?

"אנחנו לא מחליטים על התקציב שלנו, וזה לא משנה מה אני חושב על התקציב. אין לי אלטרנטיבה זולת לכבד את מה שמסכמים שם. אני חושב שחסרים עוד מיליארדים לתקציב הביטחון. אם לא נקבל את הכסף הזה המשמעות היא שנמצא את עצמנו עוד פעם מול שוקת שבורה. שוב נסכן את הכשירות שלנו ושוב נסכן את תהליכי ההתעצמות שלנו, שהם המוכנות של המחרתיים".

אז אתה מסיים תפקיד בתחושה של דאגה?

"כן. אני יודע שיש כאן צבא מצוין שפועל נכון וטוב, ועובד במשולב. אני פשוט מודאג מהמענה הביטחוני שיהיה. זו הדאגה שלי".

אנחנו נפגשים עם הרמטכ"ל בלשכת מפקד חטיבת שומרון אלוף-משנה ישי קלפר, גנץ מכיר היטב את הלשכה. הוא מזכיר לסובבים אותו כי הוא היה מפקד אוגדת יו"ש בתחילת האינתיפאדה השנייה בשנת 2000, כשהאש הפלסטינית גלשה מהגדה המערבית אל עורף ישראל. היום, אחרי שורת תפקידים בצמרת, וקרוב לארבע שנים כ"חייל מספר 1", הרמטכ"ל נראה מסופק מעצמו. לא רק מהעובדה שהצליח להשיל מגופו 15 ק"ג באמצעות דיאטה וספורט, אלא גם מההישגים של צה"ל במשך כהונתו. בדרך הנועם שבה הוא רגיל לדבר הוא מעביר את המסרים בקלילות. כוס קפה שחור מונח על השולחן לבקשתו. הוא אוחז בזרוע אחת של משקפי הראייה ומערבב איתה את הקפה, זכר לימים בהם היה קצין שבילה רוב זמנו בשטח. הקצינים מסביבו מביטים בו בפליאה והוא מגחך: "זה ישן. חבר'ה. זה ישן...".

הנחת דגש מרכזי על היערכות ברמת הגולן כדי לקדם את פני הרעה. בעינייך – כפי שראש הממשלה הגדיר זאת באו"ם, חמאס זה דעאש, ודעאש זה חמאס?

"אני לא נכנס לנושא של איך אנחנו מאפיינים ארגון. אני יכול להגיד שדעאש זה ארגון שפועל בצורה תת-אנושית, מפעיל טרור כדי לקדם את המטרות שלו, שהן שונות מכל דבר מוזכר בחברה המתקדמת בעולם".

מה היו השיקולים לא למנות את האלוף ניצן אלון לראש אמ"ן. היו שיקולים פוליטיים?

"לא היו לחצים פוליטיים. היה דיון ענייני ביני לבין שר הביטחון ואני חושב שמינינו ראש אמ"ן מצוין. ניצן יכול היה להיות ראש אמ"ן מצוין. יוסי ביידץ היה יכול להיות ראש אמ"ן מצוין. ועוד קצינים אחרים. בסוף אתה בוחר אחד. אני מקווה שהוא ימשיך לתרום לצה"ל ולביטחון מדינת ישראל. הוא איש מוכשר ביותר".

הוא יכול להיות רמטכ"ל?

"הוא יכול להיות הכול. באמת".

אנחנו על סף אינתיפאדה שלישית?

"אני חושב שלא. אבל אנחנו צריכים לשים לב לכך... בשטח כל הזמן קורים דברים. לכל עשייה ולכל אי-עשייה, השטח לא נשאר כמו שהוא נשאר. אני לא חושב שיש מחר בבוקר אינתיפאדה שלישית. אבל אני לא הייתי מסיר את תשומת הלב האסטרטגית ממה שקורה ביהודה ושומרון".

הסוגיה האיראנית נמצאת בראש סדר העדיפויות של ראש הממשלה, גם אם כעת הדגש העולמי מופנה לעבר הלחימה נגד יעדי "המדינה האיסאלמית" בעיראק ובסוריה. האם צה"ל עדיין ערוך לתקוף את פרויקט הגרעין האיראני אם יידרש לכך בצורה אפקטיבית?

"כן. ביכולות שיש לצה"ל".

למה הוספת את 'ביכולות שיש לצה"ל'?

"כי אני יודע מה שיש לי. יש לי יכולת. ואני מקווה שכל מה שאני צריך לחזק ביכולת הזו, יהיה קיים".

ברטרוספקטיבה, השיח של בעד ונגד תקיפה באיראן פגע בכשירות או במוכנות לתקיפה?

"אני חושב שככל שהוא יהיה פנימי, יהיה יותר טוב".

דיברת בזמנו על ריח פגר שנידף במטכ"ל סביב פרשת מסמך הרפז. הסוגיה עדיין מעסיקה אותך לאור חקירת המשטרה?

"לא. לפי דעתי הסיפור מאחורינו".

בכל זאת, ראית מה קרה בלשכת הרמטכ"ל הקודם עם ההדלפות וההסתרות.
"אני לא חושב על זה. אני מתנהל כמו שאני מתנהל. הצבא מתנהל כמו שהוא מתנהל ואני לא רוצה לתת ציון לאף אחד".

אתה משוכנע בטוהר המידות של סגן הרמטכ"ל האלוף גדי איזנקוט?

"כן".

יש לך העדפה לגבי מחליפך בתפקיד? על מי תמליץ לשר הביטחון?

"אני לא עוסק בזה".

לא עוסק בתקשורת או לא עוסק בכלל?

"לא עוסק בעניין הזה. בשביל זה יש שר ביטחון. הוא מכיר את האנשים האלה לפחות כמו שאני מכיר. הוא לא צריך אותי בעניין הזה. אם ישאל אותי הוא ישמע ממני אבל אני לא חושב שהוא צריך אותי".

אם יבקשו ממך שנה נוספת ברגע האחרון אתה תגיד לא?

"אני לא עוסק בעניין הזה".

גנץ גילה שחרף המצב הביטחוני, שדרש את הרוב המוחלט של זמנו, הוא דווקא הצליח לפנות זמן לקריאה. בין היתר, הוא סיפר כי התחיל לקרוא את ספרו של הסופר הספרדי קרלוס רואיס סאפון "צלה של הרוח".

עזבת את ארה"ב כנספח צבאי והשארת מאחורייך אופנוע הארלי דייווידסון. הסיכוי שתרכב עליו פעם נוספת קיים?

"הוא כבר נמכר לחבר, אבל אני עוד אסע לטייל".

ומה באמת מה אתה הולך לעשות?

"אני בינתיים עובד. נדבר".

המשפט הקהל יקום לכניסת ראש הממשלה בנימין גנץ. הוא אפשרי?

"הו... לא קיבלת סוכר בקפה?! מאיפה הבאת את זה?".

לפניות לכתב אמיר בוחבוט: amirbohbot@walla.com