האזינו לדבריו של מח"ט גולני בכניסה לעזה, שעות לפני שנפצע
"רסאן הודיע לי שנפצע ונעלם מהקשר", כך, חודש לאחר סיום הלחימה, מספר לוואלה! חדשות תת-אלוף איציק תורג'מן, מפקד אוגדה 36, על היממה הקשה של חטיבת גולני שהייתה תחת פיקודו. בריאיון פרידה בטרם יקודם לראש מטה זרוע היבשה, מדבר תא"ל תורג'מן, שריונר מבטן ומלידה ובעברו מזכירו הצבאי של שר הביטחון אהוד ברק, על התקופה האחרונה בצל המבצע "צוק איתן" ועל ההתפשטות האיסאלמיסטית: "לא את כל מה שעשינו בעזה אפשר להעתיק לצפון".
בשל השינויים הביטחוניים, החליט לפני זמן מה הרמטכ"ל בני גנץ להקים שלוש אוגדות רב-זירתיות. אחת מהן היא אוגדה 36, בפיקודו של תא"ל תורג'מן, שנפרד מהאחריות על גבול ישראל-סוריה לפני שמונה חודשים ועבר להתעסק בהכנות למלחמה בכל הגזרות של חטיבת גולני, חטיבות השריון 7, ו-188 ובית הספר למקצועות החי"ר. המהלך ספג ביקורת, אך אחרי מבצע "צוק איתן" נדמה שמדובר במהלך המשפר את המענה של צה"ל למציאות החדשה במזרח התיכון.
אתה פיקדת על המשימה המורכבת ביותר בפעולה הקרקעית בעזה. כבר בלילה הראשון היו הרוגים ופצועים. איך הרגשת?
"לילה מורכב. אתה יושב במפקדה - אבל בשטח זה יותר קשה. הגעתי לסיטואציה שבה מפקד החטיבה (מח"ט גולני - א"ב) נפגע, שני מג"דים נפגעים לנו, בגדס"ר (גדוד הסיור - א"ב) זה גם מג"ד וגם סמג"ד. מצאתי לנכון להתערב. זה בא לידי ביטוי בהפעלת אש מסיבית, ובאש לחילוץ. מחלצים את הגדס"ר. המח"ט כבר לא היה שם. הסמח"ט התעסק בציר הנפגעים יחד עם הרמ"ט (ראש המטה - א"ב). הנגמ"ש שנפגע (בשג'אעיה - א"ב) ממשיך לבעור, ואני הפעלתי אש מסיבית כדי לסייע בחילוץ".
מרבית הפיקוד הזוטר עד מבצע "צוק איתן" לא חווה אש חיה בקרב.
"אנחנו ב'מקצוע' מסוכן. גם במלחמת לבנון השנייה היו כאלה שלא חוו אש. במבצע "צוק איתן" בכל החטיבות, כולם חוו אש. והיו גם נפגעים. 35 הרוגים היו לנו באוגדה, ו-292 פצועים. חצי מהם חזרו ללחימה".
יש סימולציות לפני מבצע מורכב כזה לגבי היקף הנפגעים וההרוגים?
"אני לא יודע לענות על שאלה כזו. אחד זה הרבה? 20 זה הרבה? לי היה ברור דבר אחד, ואמרתי את זה בשיחה עם המפקדים: 'יהיו לנו הרוגים. יהיו לנו פצועים. אבל שום דבר לא עוצר את המשימה...'. תראה את אירוע הנגמ"ש. זה אירוע משמעותי מאוד. אתה יודע כמה אנשים המשיכו עם רסיסים בידיים? היה מ"מ בשריון שחטף קליע בצוואר ועד שלא נחנק מהדם הוא המשיך לפקד על הטנק. זה יותר מאומץ לב. זו איתנות. זו הכנה רבה של לוחמים".
אירוע הנגמ"ש שהתפוצץ ועלה באש מול שכונת שג'אעיה בלט לאורך כל המבצע, וגם אחריו. במבט לאחור יש משהו בהתנהלות שהייתם עושים אחרת?
"הנגמ"ש זה כלי הניוד העיקרי שיש לנו בצה"ל. יש לנו רק חטיבה אחת של 'נמר' (הנגמ"ש החדש והממוגן של גולני - א"ב). כשהנגמ"ש חטף את הטיל קיבלנו הנחיה להוציא את כל הנגמ"שים מהרצועה. אני חושב שזו הייתה טעות. הנחיתי אחרי ארבע שעות להחזיר את הנגמ"שים. לא את הכול, אבל מה עם הפינוי ומה עם והלוגיסטיקה ועם נגמ"שי מרגמות? אין לנו משהו אחר. הכוחות החלו לאלתר בהכנסת מרגמות ואז אמרתי לעצור. גם בסיכום 'צוק איתן' בפיקוד הצפון אמרתי לאלוף: 'נגמ"שים זה עניין של הערכת מצב מפקדים'".
ומה לגבי הטענה של הכנסת נגמ"שים ישנים מול שג'אעיה?
"התכנית הראשונית שלנו הייתה שכל הלוחמים הולכים ברגל. רק אחר כך מגיעים הטנקים. כשרסאן (רסאן עליאן, מח"ט גולני - א"ב) רואה את היקף הפצמ"רים, ונפלו עלינו הרבה במעברים ובכניסה לשטח הבנוי, הוא בא אליי ואמר לי 'בוא נרוץ מהר תחת עשן ומיסוך', ואני אמרתי לו: 'החלטה נכונה'. אין לנו מספיק כלים. נתנו נגמ"שים לגדס"ר ולאגוז. המחלקה הזו (מחלקת הסיור שנפגעה מהטיל בנגמ"ש - א"ב) בכלל מיועדת לנוע על ג'יפ האמר בכל מתאר".
"הנגמ"ש הזה הוא מטאפורה לפערים שיש בצה"ל. מצד אחד יש את נגמ"ש הנמר החדיש, ומצד שני יש נגמ"ש משנות ה-60'. יש לנו גם טנקים כאלה. טנקים בני 50-40 שנה, שנגד נ"ט קל הם בסדר - אבל נגד נ"ט כבד שיש בגזרה הם כמו מרגרינה. לא לכולם יש 'מעיל רוח' (אמצעי הגנה נגד נ"ט - א"ב). אז מה נגיד להורים? שרק מי שטוב ויפה מתאים לו מעיל רוח? אני לא נסעתי מעולם עם מעיל רוח. נסעתי על נגמ"ש M-113. מה שהקצו לי עליתי עליו. את יאיר גולן (אלוף פיקוד הצפון - א"ב) לקחתי על נגמ"ש M-113 כשנסע לחטיבה 7 שישבה בג'וחרדיק. נראה לך שאני אגיע עם טנק ממוגן לגזרה שיש בה טנק מרכבה לא ממוגן? איזה מסר אני אעביר לחיילים? שאני יותר חשוב, או חשוב יותר שאני אהיה ממוגן? אני הייתי 70% מהזמן בשטח עם הלוחמים. נגעתי כמעט בכל המ"פים".
שדרת הפיקוד של גולני זועזעה במהלך המבצע. בגלל הפציעה של המח"ט נאלצת להביא מח"ט חלופי. מג"דים נפגעו. איך הרגשת?
"האירוע המרכזי הוא בגולני, ובמקביל היו לי ארבע חטיבות שנלחמו. עדכנתי באותם רגעים את כל המח"טים. גם בנוגע לשריפת הנגמ"ש. 'תכירו, תדעו'. אחד המח"טים, כהנא, אמר לי בדיעבד בעקבות השיחה הזו 'שיניתי את שיטת הפעולה'. העברתי טנקים קדימה. הם יותר ממוגנים, שהם יחטפו פצמ"רים".
אין אף אחד
"האירוע היה אירוע קשה. אלה האנשים שלי, אני קרוב אליהם. זה לא מג"ד גדס"ר. מבחינתי זה רועי לוי שנפצע. צביקה קפלן נפצע. אנשים שאני מכיר אישית. צפי נפצע, רסאן נפצע. דיברתי עם הסמח"ט ואמרתי לו: 'שוקי. אין אף אחד...'. נסעתי ליואלי (ראש מטה חטיבת גולני - א"ב) למפקדה. ראיתי שהוא שולט ביד רמה בנעשה".
מה אמר לך מח"ט גולני בקשר?
"רסאן הודיע לי שהוא נפצע. הוא אמר 'נפגעתי. אני בסדר, אבל צריך להמשיך להילחם...'. ונעלם לנו מהקשר. רסאן הוא גם חבר שלי. אם קולו נדם זה לא אירוע פשוט.
מה עבר לך בראש? חשבת שהוא נהרג?
"אמרו לי פצוע קשה. כשאני שומע פצוע קשה זה בדרך כלל לא מביא ברכה. דיברתי עם יואלי ושאלתי 'מה קורה?'. הוא אמר לי 'אני מתעסק עם החילוץ של הפצועים'. ראיתי את תמונת האויב בצורה טובה. הם ישבו עלינו חזק. ראיתי במערכת השו"ב (שליטה ובקרה - א"ב) שמ"פ הפלס"ר נמצא הכי קדימה. ביקשתי להשיג לי את 'ליליס'. הוא מ"פ הפלס"ר. אני מכיר אותו היטב. שאלתי אותו מה קורה, הוא אמר לי 'יורים פה כמו מטורפים. בכל פעם שאני מנסה לצאת מהבניין יורים עליי פצמ"רים בכניסה'. אמרתי לו 'אתה יורד לקומה התחתונה, לך לצד המזרחי'. הפעלתי אש לחילוץ - 600 פגזים. ליליס התקשר ואמר לי 'המפקד, אתה יורה עליי'. שאלתי אותו 'ליליס, אתה רואה נפילות או דברים עפים'?. הוא אמר לי 'כל העולם עף פה'. אמרתי לו 'זה בסדר. אנחנו יורים 150 מטרים ממך'. אני לא זוכר מתי נורתה אש לחילוץ על גדוד. 600 פגזים על 400 מטרים. אני עומד מאחורי ההחלטה שלי. בתום ההפגזה אמרתי לליליס 'אתה יכול לצאת' והוא התחיל לצאת עם הפצועים בריצה. הם תפסו עמדות חדשות ופה עלה אור ראשון".
קצינים מאוגדות אחרות טענו נגד גולני שהם הלכו עם הראש בקיר. במבט לאחור הם צדקו?
"לא יכולתי לעשות שם משהו אחר כי היינו חשופים הרבה יותר אם היינו מגיעים מצפון. הטווח הקצר של הכניסה מהגדר לפאתים היא אחת האופציות שעמדו בפנינו כדי שלא יירו עלינו ירי ארוך טווח. אם אתה רוצה לירות אותו (טיל נ"ט מתקדם - א"ב) אתה צריך טווח. אם היינו נעים ממקום אחר הייתי מאפשר לאויב לירות עליי".
תכלית המבצע הייתה גם לאתר מנהרות. כיצד סיימת את המבצע?
"השמדנו 11 מנהרות התקפיות שמובילות לארץ. פרט לזה מצאנו עשרות מנהרות לחימה הגנתיות. יש לנו מפה עם נקודות אדומות שמראות את המנהרות, וזה נראה כמו אבעבועות. אנחנו הבאנו שלושה שבויים בחיים. שניים מהם תרמו לנו מידע שהגדיל את מספר המנהרות שאיתרנו משמונה ל-11".
מה הדהים אותך?
"ידענו שיש המון מנהרות הגנתיות, אבל זה היה רק כ-50% מהן. הדהים אותי כמה השתמש חמאס באזרחים בתשתיות שלו, בזה שבתים של אזרחים שימשו עמדות התקפה. יותר מכול, השימוש במתקנים הרגישים לצורכי לחימה - והם הודו בזה בסוף. לדוגמה גן ילדים ובתוכו סליק עם רובי סער, הכול מצולם".
מה המסקנה העיקרית מהלחימה הזו בידיעה שהמתאר נגד חיזבאללה בצפון מאתגר הרבה יותר?
"לא הכול אפשר להעתיק לצפון, כי למשל לא תמרנו לעומק בעזה. הקרקע היא שונה. האויב חמוש הרבה יותר. ההיקף של הירי תלול המסלול יהיה בעשרות אחוזים גבוה יותר. זה יכניס אותנו לסד אילוצים אחר".
דובר על כך שהצבא לא היה ערוך לטיפול במנהרות בעזה.
"בית הספר למנהרות של חמאס נמצא בלבנון. שאף אחד לא יתבלבל. אני מדבר על מנהרות לחימה בתוך הכפרים, לא על כאלה החוצות את גדר. אם היו מנהרות חוצות בגבול לבנון אני מניח שהיינו מטפלים בהן. שאלו אותנו בתום המבצע 'למה התעכבתם ביציאה מהשטח?' למשל הייתה מנהרה שנדרשו חמישה ימים להשמידה. אין פה טכניקה - יש פה התאמה של מרב האמצעים להשמיד. לא סתם לשים מוקשים ולפוצץ. בסופו של דבר אתה רוצה לפוצץ את התוואי של המנהרה. חודש לפני 'צוק איתן' עשינו יום עיון של התגברות על מכשולים ותת-קרקע. הצגנו, הדגמנו וכל המ"פים עברו את זה. אפילו אלוף פיקוד הדרום הצטרף. אבל בכנות, חסרה לנו התמודדות בתוך המנהרה. האם להכניס חיילים או לא להכניס? אנחנו צריכים לבחון את עצמנו. אני חושב שאין לנו שום עניין במנהרות. לא להכניס חיילים. נכניס רובוט או כלב, כי אירוע שחייל נקבר לנו במנהרה זה אירוע אחר".
חטיפת חלקי גופתו של סמ"ר אורון שאול הותירה פצע פתוח. מותו נקבע אבל הוא לא הובא לקבורה בישראל.
"אנחנו בעיצומו של התחקיר. לא את הכול בקשר לנסיבות נפילתו של אורון אנחנו יודעים. את מה שידענו אמרנו להורים. החבר'ה ירדו איך שהנגמ"ש נתקע, ובשלב מסוים חזרו לנגמ"ש. האם אורון הספיק לחזור או עמד בפתח? לא ברור. אנחנו לא יודעים אם הוא חזר. הממצאים שמצאנו אפשרו לוועדה לקבוע את מותו. כשנגמ"ש בוער אתה לא מקבל את מה שאתה רוצה. אני ממשיך לעסוק בזה. יש לי חייל שלא הצלחתי להביא. יש לנו גופה. אני רוצה לעמוד במה שהאמא והאבא - זהבה והרצל - מצפים ממני. שיהיה להם מקום להגיע אליו ולבכות בו, ומבחינתי זו משימה לכל דבר. גם בוועדות שאלו אותי אם נכנסתי לשם למחרת כשעדיין ירו שם. המשכנו להיכנס גם אחרי. אני קובע את זה ואגיד את זה בכל מקום פיקודי ובכל בפורום - אם צריך לסכן את האנשים שלנו כדי להחזיר חייל, אנחנו נסכן. זה מה שכל אחד מצפה מאתנו. שיחזירו אותו חי או מת".
אירוע הפילבוקס שבו נהרגו לוחמי בית הספר למקצועות החי"ר היה אירוע קשה מאוד. גם בגלל הצילומים שפרסם חמאס.
"הסרט שהמחבלים פרסמו הוא ערוך. הוא צולם על ידי שלוש מצלמות. תחקרנו את הסרט מכל הכיוונים. עשו עוול למשפחות בהודעה הראשונה שהחיילים ישנו ולא היו מוכנים. אני מוחה על זה. המחבלים יצאו בחלק האחורי בשדה חמניות, רצו על הציר בגב של החיילים. החיילים באוריינטציה הסתכלו על המעבר - שלא יכנס מחבל מהרצועה, כל שאר החיילים היו בחצר וכולם היו עם אפודים ונשק עליהם. רק קסדות אישרו להם להוריד. מחבל אחד התמקם בנקודה לא צפויה, בין הבטונדות. הוא מצא בהם חרך, עמד. מחבל שני רץ לכיוון השער. אחד החיילים שפטרלו בחצר זיהה אותו, קרא למ"כ ואמר לו 'אני שומע ערבית'. כולם דרכו את כלי הנשק, פתחו באש. כולם. ראינו תרמילים. בתום האירוע, כשפרקו את כלי הנשק, כולם היו עם כדור בקנה. המ"כ הגיע, אמר להם לדרוך את הנשק, ואז כשהם עמדו הם חטפו מהחרך. רק אז. המחבל נכנס. ניסו למשוך גופה. החייל למעלה ירה רק שהתאפשר לו. הוא הרג מחבל והבריח אותם.
"שיטת האבטחה הייתה צריכה להיות אחרת. היה צריך להעמיד מישהו גבוה, מול המגדל ומול השער. הייתי מצפה משני החיילים לחתור למגע, לרדת למטה. אבל עוד פעם, יכול להיות שהוא היה נהרג, והיו חוטפים לנו חייל. אני אמרתי מה אני מצפה. אבל אני בהחלט לא יכול להחליף חייל בקורס מכ"ים. צריך לזכור שאיך שהרגו את המחבל הם זרקו את הכול וברחו. מצאנו 70 מחסניות. 40 רימונים, שני מקלעים, שמונה קלאצ'ים, טילי נ"ט. הם זרקו אפילו ווסטים. בכל ההיתקלויות שהיו לנו איתם הם פשוט עזבו הכול וברחו".
מח"ט 188, אל"מ תומר יפרח, נתקל בזמן שהיה סיור על הגדר בכלי רכב "רכים" (שאינם כלי רכב שטח). זה היה תקין בעינייך?
"הוא הסתובב עם רכב רך. נכון. אפשר היה אחרת אבל כולנו הסתובבנו ככה".
עמדת בכל המשימות שהציבו לך. אבל עדיין יש ביקורת מצד הציבור על תוצאות המבצע.
"יש בי תחושת החמצה על כך. אני מספיק בכיר בצבא כדי להרגיש תחושת החמצה - כמו כשילדים מפחדים לישון או כשכל יציאה, אפילו בימים האחרונים, כמו נסיעה בבית הספר, מלווה בחרדה גדולה. אני אבא לילדים ואני לא יכול להתעלם מזה. תמיד אפשר לעשות אחרת. אני חושב שהמשימה הראשונה שאנחנו שמנו גם במסגרת תכלית השמדת המנהרות זו הגנה למנוע חדירה ליישוב גם במחיר ששילמנו בחיי חיילים. כדי להפסיק ירי היה צריך לכבוש. מה שנתנו לי ביצעתי".
בשיח שלכם כמפקדי אוגדות נערכתם לכיבוש עזה?
"מבחינתנו רצינו לעשות את הכול. ציפינו, תכננו ואפילו ניסינו להשפיע".
היית מזכיר צבאי של שר הביטחון אהוד ברק. עם איזה ערך מוסף הגעת לתפקיד מפקד אוגדה?
"אנחנו לא לבד בשכונה הזאת, בדגש על ההשפעה האסטרטגית של מבצע כזה. אתה מבין מה קורה מאירוע טקטי של פגיעה בבית ספר, ירי לא מסודר, ירי פזיז. איך אירוע של מפקד טנק הופך לעיסוק של ראש הממשלה והשרים שיעמדו להסביר אותו. הדבר השני הוא הלחץ שלי לעמוד במשימה, כי יש שעון מדיני ולא רק צבאי. כל הפסקות האש ההומניטריות, מישהו שאל אותי? קובעים לי ואני מניח שזה חלק מאילוץ. מעברי אני מבין שיש השלכות, וכשאומרים לנו לעצור - עוצרים. אני מבין את הסיבות מאחורי הקלעים. דרך אגב, בכל הפסקות האש אנחנו הפסקנו והם פתחו באש".
מתרגשים תמיד
אתה ושאר מפקדי האוגדות מתרגשים מהוועדות שחוקרות את מבצע צוק איתן?
"אנחנו קציני צה"ל. אנחנו מתרגשים תמיד. אתה חושב שמישהו אוהב להיות בוועדה? עוצר אותך שוטר אף שלא עשית כלום, אתה לא מתרגש? אני למשל דחיתי את הכניסה כי ראינו אזרחים. זה מאוד מתסכל את הכוחות למטה. כולם נכנסים והם לא. אבל יש לזה מחיר. אם הייתי נכנס באופן לא אחראי, המחיר היה עצירת המבצע אחרי שעתיים. אני מבין את זה, ועדות זה לא נחמד, אבל אני שלם. אחרי התחקירים אני יכול לומר שהמפקדים קיבלו החלטות מאוד רציונליות".
פרשת הרפז ריחפה בתקופה שבה היית בלשכת שר הביטחון אהוד ברק?
"לא הייתי נוכח באותה תקופה, אבל האווירה לא נעימה. מצד שני, אני נהנתי מכל רגע בתפקיד הזה, ומשער שלמדתי ממנו המון. אין יום שלא למדתי, זה היה תהליך טוב וקשוח. מצד שני היה רמטכ"ל שאפשר לי להיות מזכיר צבאי. זה לא פשוט. הרמטכ"ל שיתף אותי בהתלבטויות ובדרך להעביר מצוקות ובעיות לדרג מדיני".
ארגון דעאש, שנמצא כעת במוקד תשומת הלב, דורש מענה מסוג אחר?
"אני ירדתי מגבול סוריה רק לפני שמונה חודשים. הכול עוד חם אצלי. אני מדבר עם אופק (תא"ל אופק בוכריס מאוגדה 210 - א"ב). אנחנו עדיין מתייעצים. עם זאת, אוגדה 36 היא עדיין מוקד ידע על סוריה אחרי 42 שנים. באוגדה 36 יש את התפתחות הידע הגדולה ביותר. יש לנו תיקים, ניתוחי אויב מפות, שולחן חול, עזרים ושיעורים ומצגות ללימוד אויב. בשונה מעזה, אם תפתח זירה בסוריה זה יהיה הרבה יותר ברור לנו".
מה ההתייחסות שלך לכריתת הראשים של ארגון דעאש?
"כשבאים עם טנקים קשה לכרות ראשים. וכשיפגשו את גולני אז אני חושב שדעאש לא באמת אתגר".
(עדכון ראשון: 27.9.14, 18:00)